Studiengebühren - Bildung nur noch für Reiche?

[Feuerkopf]

Interessanter Gedanke, den ich gerade woanders las:

Warum bekommen Lehrlinge Geld für ihre Ausbildung? Sie sind innerhalb eines Betriebes ein Kostenfaktor und bringen (auch) so gut wie keinen Ertrag. Warum ist der Besuch der Berufsschule kostenlos?

[fanvarion]

Weil sie in Klein und Mittelbetriebe nach kurzer Zeit Handlangerdienste leisten können und mit steigender Ausbildungszeit immer mehr Handwerksarbeit leisten können.

Das wird von Lehrjahr und Lehrjahr immer effektiver.

[janw]

In Niedersachen wurde 1999 oder 2000 mit der "Verwaltungsgebühr" begonnen, Studenten zu melken.
Ob man nun mitten im Studium war und kaum Verwaltung beanspruchte oder auch anders, man sollte einen happigen Betrag für die Verwaltungskosten beitragen. Das Geld kam nicht der Uni zugute, sondern dem Haushalt des Finanzministers.
Ich fand das damals unmöglich: Wenn ich einen Personalausweis beantrage, zahle ich etwas für den bürokratischen und sonstigen Aufwand, keine Frage.
Hätte man mir gesagt, Diplomprüfung usw ist mit erhöhtem Verwaltungsaufwand verbunden und kostet deshalb, nachvollziehbar dargestellt, x Euro 50, hätte ich das akzeptiert. Aber ohne erkennbaren Mehrwert den Semesterbeitrag mehr als zu verdoppeln, das finde ich unmöglich, und soetwas wird auch nur mit Studenten gemacht, weil die sich nicht wehren können - Exmatrikulation ist ja nicht so ohne.
Und auch mit den jetzt daraus entwickelten Studiengebühren erhält man als Student keine bessere Uni, ob überhaupt der Bildungsetat gleich bleibt oder gekürzt wird, entscheidet die Regierung.

Padreic, wie schon weiter oben gesagt, wenn das Geld wirklich der Uni zugute käme, könnte ich mich damit arrangieren. Aber so ist es eben nichts anderes als eine "Studentensteuer". Wobei die echte Steuer auf Einkommen für mich in keiner Weise eine Abzocke ist, sondern der notwendige Beitrag jedes Verdienenden zum Gemeinwesen. Die Beamtenpensionen sind ein Thema, mit dem ich zuerst etwa 1985 konfrontiert wurde, da wurde das Problem erstmals aktuell, und damals hätte man die heutige Krise noch abwenden können - aber Herr Kohl wollte ja Wahlen gewinnen...aber das nur nebenbei

Daß man Langzeitstudenten zur Kasse bittet, mag auch sinnvoll sein - wenn auch schon mal irgendwo nachgewiesen wurde, daß ein Student, der kaum Veranstaltungen besucht, auch recht wenig kostet.

Mit dem Satz

Es müßte wirklich gute Freigrenzen für Einkommen der Eltern geben, also Bafög-Empfänger und noch etwas darüber müßten freigestellt sein, dazu mehrere Kinder ebenso angerechnet werden.

wollte ich auf das hinaus, was Traitor richtig benannt hat: Gerade für diejenigen, die etwas zuviel haben, um BAFöG zu bekommen, können die Studiengebühren durchaus zum Problem werden. Deshalb müssen IMHO die Freigrenzen über dem BAFöG-Limit liegen.

Nachher noch etwas mehr...

[Padreic]

@Traitor

Es heißt immer, man solle sich nicht beschweren, Bildung wäre halt ein Service, für den man eben auch bezahlen muss. Aber hier liegt der schwere Denkfehler: Studenten sind (solange es sich nicht um bewusste Schmarotzer handelt) nicht Konsumenten, die sich zu ihrem Vergnügen vom Staat bilden lassen, sondern es sind Menschen, die sich darauf vorbereiten, der Gesellschaft als gebildete, führungsstarke und zahlkräftige Elite mehr zu helfen, als sie es ohne Studium könnten.

So allgemein halte ich diese These für falsch. Sicher mag sie für viele Studenten gehen, einem gehörigen Prozentsatz von Studiengängen wie Germanistik oder Geschichte würde ich solche Motivationen jedenfalls nicht zugestehen; oder sie sind schlicht und ergreifend dumm, wenn sie dann etwas studieren, wo sie aller Wahrscheinlichkeit keinen Job bekommen...ein nicht unerheblicher Teil studiert die Sachen auch einfach, weil's sie interessiert. Das halte ich auch nicht für prinzipiell falsch, aber das muss nicht gesamtgesellschaftlich sinnvoll sein.
Um dem vorzubeugen könnte man ja quasi eine Art Studienplätzebörse machen, wo ein Studiengang umso teurer machen, desto mehr vermutlich nachher Arbeitslose daraus entstehen. So etwas wie Physik wäre dann dementsprechend umsonst. Aber da würden bestimmt auch wieder Leute klagen....

@janw

Daß man Langzeitstudenten zur Kasse bittet, mag auch sinnvoll sein - wenn auch schon mal irgendwo nachgewiesen wurde, daß ein Student, der kaum Veranstaltungen besucht, auch recht wenig kostet.

Er hat noch alle möglichen Sondervergünstigungen, die sicherlich nicht komplett durch den Semesterbeitrag aufgefangen werden.

Padreic

[Ipsissimus]

wo liegen eigentlich die Anfänge?

gut, bis zur Bildung von Sternen brauchen wir nicht zurück zu gehen :-) aber ich denke schon, daß diese Diskussion ein wenig daran krankt, daß niemand das Studiengebühren-Problem in den Zusammenhang mit anderen politischen und gesellschaftlichen Veränderungen stellt (falls ich nichts überlesen habe).

Natürlich ist es aus einer bestimmten Sicht der Dinge heraus überflüssig, sich Fragen nach dem Wieso? zu stellen. Die Dinge sind wie sind sind, auch wenn sie gemacht sind, und wir müssen damit fertig werden. Fertig. Wer so denkt, lernt auch nichts aus der Geschichte und ist verdammt, dieselben Fehler immer wieder zu wiederholen.

Die Globalisierung zielte direkt auf die Erpressbarkeit der Nationalstaaten; durch intensive Lobbyistentätigkeit vorbei an jeder demokratischen Basis wurde sie durchgesetzt. Und das Ergebnis ist wie gewünscht: die Nationalstaaten sind beliebig erpressbar geworden. Gleichzeitig wurde in den Medien ein jahrzehntewährendes Unisono angestimmt, welches daraus hinausläuft, daß "vernünftig" nur ist, was der Wirtschaft eines Landes unmittelbar nützlich ist.

Folge: ein Siemens-Chef darf vor laufenden Kameras verkünden, daß sein Konzern im vergangenen Wirtschaftsjahr in Deutschland keine Steuern zahlen mußte. Und statt daß der Mann vor laufender Kamera verhaftet wurde, konnte er den Beifall der anwesenden Politiker und Wirtschaftskoriphäen einheimsen. Nur ein Beispiel von vielen.

Folge: Die öffentlichen Einkünfte werden immer spärlicher aus den ehemals großen Quellen gespeist. Die kleinen Quellen - die "kleinen Leute" - müssen verstärkt ran, können aber natürlich die großen Ausfälle nciht wirklich ausgleichen.

Folge: u.a. Studiengebühren.

Ändert, wie gesagt, nichts daran, daß die Leute damit fertig werden müssen, aber es scheint mir doch unangemessen, diejenigen, die in Wirklichkeit Opfer einer verfehlten Politik sind, noch dazu zu diffamieren in der subtilen Art, wie dies mit Begriffen wie "Langzeitstudent" uvm. vor dem Hintergrund einer bestimmten gesellschaftlichen Gestimmtheit gemacht wird

Ein Wort noch zu den "parasitären" Langzeitstudenden: ein 30stes-Semester-Politologie-Student u.ä. belegt keine Universitätsressourcen und steht niemandem im Wege.

[Feuerkopf]

Padreic,
was von "Zukunftsberufen" zu halten ist, sieht man am besten an der Entwicklung der IT-Berufe. Da haben tausende auf eine vermeintlich sichere Karriere hinstudiert - nach Deiner Prämisse ein sinnvolles Studium - und plötzlich stehen sie da. Kein Bedarf.

Wohl dem, der sich ein bisschen breiteres Wissen angeeignet hat, der ist wenigstens variabel und kann auch andere Jobs machen.

Ich finde die inzwischen offene Missachtung der Geisteswissenschaften mehr als bedenklich.
Es waren sicherlich keine Germanisten oder Ägyptologen, die Menschen als "Humankapital" bezeichnet haben...

*Polemikmodus aus*

[janw]

Die Sache mit dem Parasitismus von Langzeitstudenten kann man so oder so sehen, zumindest auf die Uni selbst gesehen sehe ich den Schaden nicht als so groß an. Letztlich bräuchten wir feste Zahlen.
Aber es stimmt auf jeden Fall, daß keiner etwas gegen den Parasitismus der Großverdiener und der Unternehmen tut, die mit allen möglichen Schlupflöchern um jeden cent Steuern herummanövrieren.

Als ich mein Studium begonnen hatte, kam für mich nur Bio oder Geschichte wirklich in Frage, das waren die Fächer, welche mich wirklich begeisterten. Und bei Bio sah der Arbeitsmarkt noch recht gut aus anfang der 90er.
Am Ende hatten nur noch die Molekularbiologen und Genetiker eine Chance auf dem Arbeitsmarkt, und das war nun wirklich nicht meine Welt.
So gesehen kann man eigentlich nur davor warnen, ein Studium nur mit Blick auf den Stellenmarkt aufzunehmen. Der Versuch einer entsprechenden Lenkung wurde übrigens in der DDR unternommen und scheiterte auch dort.

Germanisten und Historiker sehe ich übrigens durchaus nicht als unnötig an, sie stellen einen großen Teil der Journalisten, der besseren zumal, und jede Gesellschaft ist zum Scheitern verurteilt, die negiert, daß sie von Menschen gebildet wird, und daß menschliche Interaktionen im Laufe der Zeit Gesetzmäßigkeiten erkennnen lassen, die eine Gesellschaft kennen sollte. Jede Zukunft ist ein Stück gesetzmäßige Wiederholung von Vergangenheit, und aus der Vergangenheit sollten wir lernen, wie auch das Wissen um unseren kulturellen Zusammenhang wichtig ist für die Identität der Gesellschaft.

Was ich aber noch sagen wollte: Daß bei den ASten nicht alles so läuft, wie es sollte - völlig d´accord!
Aber letztlich zahlen die Studis die Gebühren, und sollten deshalb auch mit Einfluß auf deren Verwendung haben. Nicht, daß davon nur das Institut eine neue Büroeinrichtung bekommt und es weiter im Hörsaal durchregnet.

Letztlich ist es beim AStA wie bei allen politischen Gremien: Sie sind so schlecht, wie man nicht seine eigene Qualität einbringt. Und der RCDS ist keinen Deut besser als die linke Liste, nach meiner Erfahrung.

[Padreic]

@Feuerkopf
Wer sich eine sichere Karriere in der IT-Brance erhofft hat, hätte vielleicht mal ein wenig besser nachdenken sollen...
Es gibt auch einen wesentlichen Unterschied zwischen Studiengängen, bei denen ein (nicht fachfremder) Berufseinstieg realistisch erscheint, aber nicht sicher, und solchen, bei denen er eher unwahrscheinlich ist. Fest steht zumindest, dass wir in Deutschland in manchen Fachbereichen zu wenig Absolventen haben, in manchen zu viel. Und es sind nicht die Ingeneursstudiengänge, wo wir zu wenig haben....

Es spricht auch gar nichts dagegen, sich ein breites Wissen anzueignen. Ich sehe es ohnehin nicht als Aufgabe der Universität an, eine konkrete Berufsvorbereitung vorzunehmen, eine gewisse Breite des Wissens ist sicher richtig. Allein von der Arbeitsmarktperspektive her kann man aber mit der Interpretation von Goethe nur in wenigen Berufen etwas anfangen, da nützt es wenig, wenn das Studium auch in diese Richtung geht.

Das heißt nicht, dass ich ein geisteswissenschaftliches Studium generell für sinnlos halte, ganz im Gegenteil. Zumindest mein Nebenfach wird auch vermutlich ein geisteswissenschaftliches werden, aus bestimmter Perspektive auch mein Hauptfach, Mathematik. Aber damit hat man gleichzeitig auch gute Berufschancen.
Ich halte geisteswissenschaftliches Wissen für wertvoll und es sollte vermittelt werden, aber trotzdem sollte man auch etwas lernen, was einen für irgendeinen Beruf vorbereiten wird. Wenn mich Studiengebühren bei einem nicht annähernd berufsvorbereitenden Studiengang hindern, kann ich auch auf eine kostenlose Leihbücherei ausweichen...

@janw

Letztlich ist es beim AStA wie bei allen politischen Gremien: Sie sind so schlecht, wie man nicht seine eigene Qualität einbringt. Und der RCDS ist keinen Deut besser als die linke Liste, nach meiner Erfahrung.

Ich habe eher gegenteilige Erfahrungen. Nicht, dass ich den RCDS bisher jemals bei uns in der Regierung erlebt hätte, aber nach dem, was sie sagen, haben sie vor, den AStA-Haushalt zu einem Großteil zusammenzustreichen, was ich für sehr sinnvoll halte, weil das meiste von dem, was er ausgibt, entweder ohnehin Humbug ist oder zumindest nichts direkt mit der Hochschule zu tun hat (juhu, wir geben Geld für anti-NATO-Demos...aber warum gibt uns die NATO kein Geld für anti-AStA-Demos?).
Der AStA vertritt nur eine Minderheit der Studenten. Und ich kann jeden Studenten der Mehrheit verstehen, der mit solcher Politik erst gar nichts zu tun haben will, da so etwas nur in politischen Dreck höchster Stufe zieht...wo vernünftige Politik gemacht wird, wo die Studenten vernünftiges sagen, das ist in den Fachschaften (zumindest bei Mathe) und in der FaKo...

Padreic

[janw]

Nach meinem Abi habe ich kurzzeitig mal eine Tätigkeit im Journalismus ins Auge gefaßt und mich nach entsprechenden Ausbildungsgängen umgehört. Tenor war: Studieren Sie irgendwas, auch Geschichte oder Soziologie etc. ist nicht verkehrt...
Ich will damit darauf hinaus, daß auch diese Fächer durchaus ihre Daseins- und v.a. Studierberechtigung haben, wenn auch sicher real nicht nur angehende Journalisten in diesen Studiengängen zu finden sind...

Eine Beschränkung des kostengünstigen Unizugangs auf arbeitsmarktgängige Fächer mag kurzfristig volkswirtschaftlich sinnvoll erscheinen, für eine vor allem kulturell verfaßtes und begründetes Gemeinwesen wäre solch eine Praxis jedoch gefährlich, sehr gefährlich. Wir sehen gerade in Italien, wohin eine Ursupation der führenden Publizistik durch einen Staatsschef führt, letztlich zur Möglichkeit des ungebremsten Machtmißbrauchs.

Studenten, die die Studiengebühren nicht aufbringen können, auf kostenlose Leihbüchereien zu verweisen, finde ich deutlich unangemessen. Erstens sind gerade unsere Stadtbibliotheken selbst schon ein Bild des Jammers vielerorts, zweitens geht es den Menschen um ein studium mit Erwerb eines Abschlusses, nicht um autodidaktischen Kenntniserwerb.

Der AStA vertritt nur eine Minderheit der Studenten.

Korrigiere mich bitte, wenn falsch: Der AStA wird durch Wahlen bestimmt.

Bisher hat noch jede Bundesregierung höchstens eine recht knappe Mehrheit der Bürger vertreten: 75 % Stimmen bei 75 % Wahlbeteiligung ergibt? (geschätzte Maximalwerte der Bundestagswahlen, natürlich korrigierbar)

[Padreic]

Es war nicht meine Absicht zu behaupten, dass das Studium von Geisteswissenschaft generell unnütz wäre oder die Absolventen eines solchen Studiums nichts für die Gesellschaft bringen würden, weiß Gott nicht. Wir brauchen Journalisten, keine Frage, und Leute, die Germanistik, Geschichte, Politologie und dergleichen studieren, haben sicherlich dafür eine gesunde Grundlegung. Aber trotz all dieser Möglichkeiten, wo Absolventen dieser Studiengänge noch unterkommen können, liegt die Arbeitslosigkeiten bei ihnen deutlich höher als bei Absolventen von Physik, Mathematik, Ingeneurwesen und dergleichen, teilweise Faktor zwei oder drei.
Es würde also nicht darum gehen, Studenten von Geisteswissenschaften möglichst viel Steine in den Weg zu legen, sondern höchstens eine leichte Korrektur vorzunehmen.
Hinzu kommt noch die enorm hohe Abbrecherquote bei Germanistik, die sicher nicht auf einen exorbitanten Schwierigkeitsgrad des Studiums zurückzuführen ist, sondern eher darauf, dass viele, die sich nicht entscheiden können oder wollen, sich erstmal in einem solchen Studiengang einschreiben. Dem könnte man vielleicht auch ein wenig vorbeugen (ich glaube, wenn sie sich dann in Mathe oder Physik einschreiben, würden sie schnell merken, dass es nichts für sie ist...).

Zumindest bei uns kann man übrigens auch als nicht-Student einen Bibliotheksausweis unserer (sehr guten) Uni-Bib bekommen. Wie das an anderen Orten ist, weiß ich leider nicht.
Das mit der Leihbücherei war eigentlich auch nur als Hinweis an alldiejenigen gedacht, deren Studium nicht darauf abzielt, später einen Beruf zu ergreifen. Dann braucht man auch keinen Abschluss...

Korrigiere mich bitte, wenn falsch: Der AStA wird durch Wahlen bestimmt.

Mit minimaler Wahlbeteiligung. Weiß nicht, was da normal ist, 20 oder 30 Prozent schätze ich. Ich weiß, natürlich sind dann die Studenten selber Schuld...

Bei deinen Schätzungen kommen übrigens über 50% raus .

Padreic

[Maglor]

Dafür dass das Studium der Geisteswissenschaften generell unnütz ist, haben die Geisteswissenschaften jedoch relativ geringe Produktionkosten.

Ebensolches wie ein Verwaltungsgebühr gibt es auch bereits in Hessen und diese landet direkt im Haushalt und geht nach irgendwo. Sollten jene Studiengebühren tatsächlich direkt den Unis zu Gute kommen, so kann man jede Wette drauf eingehen, dass anderweitig die Zuschüsse des Landes für die Unis gekürtzt werden.

Äußerst bedenklich sehe ich gegenwärtige bemerkungen, dass sowas anderweitig so supertoll mit Studiengebühren funktioniert. Es ist ja auch wirklich toll in den USA, wo junge Erwachsene in den Krieg ziehen um später ihr Studium finanzieren zu können.
Wie auch immer, die Vermutung leigt, dass 500 € erst der Anfang sind.

Was die Gehälter von Lehrlingen angeht, so kam, ich glaube letztes Jahr, tatsächlich von Herr Braun von Industrie-und-Handelskammer der Vorschlag eben dieses einzufrieren oder am besten die Kosten für die betriebliche Ausbildung auf den Auszubildenen abzuwälzen.
MfG Maglor

[janw]

@Pad: Wenn es im wesentlichen darum geht, diejenigen Studenten herauszufiltern, die nur zum Genuß der studentischen Vergünstigungen studieren? D´accord!
Bei Leihbüchereien habe ich tatsächlich eher an Stadtbibliotheken usw. gedacht, typisch Landei

Was die Wahlzahlen betrifft, empfinde ich 56,25% als immer noch recht knappe Zustimmung, Betonung auf recht knapp