Und ewig sind die Seminare voll

[janw]

Ausgelöst durch eine Diskussion im wmig starte ich hier mal einen thread über volle Seminare und lustlose StudentInnen.

Mir ist der Gegenstand aus meinem Studium eher als Praktika bekannt, und diese waren regelmäßig in der Teilnehmerzahl begrenzt.
Gelegentlich gab es da schon einen regelrechten run auf die Plätze, lästig fand ich jedoch, daß regelmäßig vor allem weibliche TeilnehmerInnen relativ genervt reagierten, wenn sie mal Referate halten sollten. Vor allem die Forderung nach einem Vortrag desselben löste öfters kleine Unwillensäußerungen auf.
Erleichtert wurde dies durch biologische Bedingtheiten sowie angebliche zeitliche Anforderungen durch bestimmte Mitmenschen an Wochenenden, die häufiger schon Donnerstag begannen und Mittwoch endeten.
Nun ja...

[Maurice]

Ich halte es nicht für das größte Übel, dass viele Veranstaltungen zu schnell voll sind, sondern den Unwillen der meisten Studenten. Ich poste erstmal den Absatz, den ich auch in den Wmig-Thread geschrieben hatte:

Traitor schrieb: Oder definieren die Geisteswissenschaftler ihre Veranstaltungen mal wieder anders und es handelt sich nicht um etwas mit aktiver Studentenbeteiligung, -vortrag etc?

Aktive Studentenbeteiligung? Definiere!
Also wenn du damit nur meinst, dass Referate gemacht werden müssen, dann sind in manchen Seminaren die meisten Studenten zu einer aktiven Mitarbeit gezwungen. Wenn du darunter aber soetwas wie Interesse, selbstständiges Fragen und Beantwortung von Fragen meinst, dann müssen die Studenten nicht aktiv mitmachen. In der Schule war es ja schon schlimm, wie wenig viele Schüler mitgemacht haben, aber in der Uni ist es noch schlimmer. Ist auch verständlich, denn in der Uni gibt es keine mündliche Noten und die wenigsten haben ein ernsthaftes Interesse an dem, was sie studieren. Die sitzen dann gelangweilt in den Seminaren ihre Zeit ab, erbringen die für einen Schein notwendige Leistung (z.B. Referat oder Hausarbeit) und schweigen ansonsten. Wirkliche Diskussionen kommen idR nicht mal bei einem Seminar von über 50 Studenten auf (z.B. bei meinem letzten Seminar über Erziehungsphilosophie). Ganz selten hat man als interessierter Student wie ich mal das Glück in einem Seminar zu landen, wo es außer einem selbst noch 2-3 Leute gibt, die das Thema interessiert und auch mal freiwillig den Mund aufmachen. Ansonsten beschränkt sich eine mögliche Diskussion idR zwischen dem Dozenten und mir. Wie schon damals in der Schule ...
Diese desinteressierten Studenten müsste man doch echt rausschmeissen, oder am besten gar nicht erst zulassen!

[janw]

Doofe Dozentin!
Im Vorlesungsverzeichnis im Internet steht nix von wegen Anmeldung oder begrenzter Teilnehmerzahl. Dann sehe ich in der Uni im kommentierten Vorlesungsverzeichnis, dass sich Interessenten vor dem Seminar bitte per E-Mail melden sollen. Von begrenzter Teilnehmerzahl auch da keine Rede. Dann schick ich der Dame eine E-Mail und bekomme als Antwort zurück, dass das Seminar voll ist!:wand:
Das ist doch mal asozial!

Maurice: Ist es sonst unüblich, das Kurse auf eine bestimmte Teilnehmerzahl begrenzt werden?

@Alea: IdR steht es mindestens im komentierten Vorlesungsverzeichnis, wenn ein Seminar nur eine begrenzte Anzahl an Studenten teilnehmen dürfen. Am vorbildlichsten ist es bei uns in der Psychologie, da steht das auch online, ob man sich anmelden muss und wenn ja wo, teilweise sogar mit Link zum online-anmelden. Schade nur, dass das andere Fachbereiche/Dozenten nicht so wünschenswert auf die Reihe bekommen.

Eigentlich ist es der Sinn eines KVV, zu kommentieren, idT. Aber das Seminare prinzipiell teilnehmerbeschränkt sind, sollte doch eigentlich so definiert sein, oder? Fraglich dürfte nur die Höhe der Grenze gewesen sein.

Maurice,
alles, was ich je über Uni erfahren durfte, war ein eklatanter Mangel an guter Organisation. Da kocht jeder Fachbereich sein eigenes Süppchen, jede Fakultät denkt sich eigene Regeln und Sonderlichkeiten aus. Als Student braucht man tatsächlich sehr gute Nerven und ein Näschen für Informationen.

@Traitor: In meinen beiden Hauptfächern Philosphie und Germanistik bin ich in den letzten drei Semestern bisher noch nie in eine Veranstaltung geraten, wo die Teilnehmerzahl begrenzt war. In der Philosophie gibt es meines Wissens nach generell keine Teilnehmerbegrenzung, wobei es bei den Veranstaltungen auch zu keinen übervollen Räumen kommt. Dass es aber überall theoretisch eine Teilnehmerbegrenzung gibt ist klar. Selbst in einer Philosophie-Vorlesung passen keine 2000 Studenten rein... aber soviele wollen da ja auch nicht rein.
Wenn aber im kommentierten Vorlesungsverzeichnis keine maximale Teilnehmerzahl angegeben ist, dann gehe ich doch nicht davon aus, dass die maximal nur 20(!) Studenten teilnehmen dürfen. Das ist doch ein schlechter Scherz! 20!!! In den kleinsten Raum passen doch mehr Studenten rein und da über 90% der Studenten e nur körperlich anwesend sind, würde es niemanden weh tun, wenn mehr Studenten beim Seminar teilnehmen könnten.
Ich werde die Dozentin auch auf die Mängel hinweisen und sie sowohl zum Vorlesungsverzeichnis und als auch auf die sehr geringe Teilnehmerzahl ansprechen. Ich rechne mir zwar fast keine Chancen mehr ein, in das Seminar zu kommen, aber vielleicht macht sie es wenigstens in Zukunft besser.

Werden die Seminare bei euch bei sehr großen Teilnehmerzahlen dann in mehrere Gruppen aufgeteilt? Oder definieren die Geisteswissenschaftler ihre Veranstaltungen mal wieder anders und es handelt sich nicht um etwas mit aktiver Studentenbeteiligung, -vortrag etc?

Und zur Teilnehmerzahlbegrenzung von Germanistik-Seminaren: Das ist iA vom Willen des Dozenten abhängig, ich habe bisher meistens Höchstgrenzen zwischen 20 und 40 erlebt. Insbesondere wenn als Scheinvoraussetzung eine 25-30seitige Hausarbeit gefordert wird, senken die Dozenten doch lieber gleich die Mitgliederzahlen, um nicht so viel Aufwand zu haben... Es ist aber auch ein ziemliches Ärgernis, wenn in einem großen Seminar Referatsgruppen alle zur Verfügung stehende Zeit füllen. Das kann in unseren kleineren Seminaren zum Glück meistens zugunsten einer freieren Diskussion (und Individualverantwortlichkeit für je ein Thema) aufgelockert werden. - Bei den Archäologen war neulich ein Prof entsetzt, daß an seinem Seminar 15 Leute teilnehmen wollten - da könne man ja gar nicht mehr richtig diskutieren - aber das war auch ein Extremfall. Offizielle Höchstteilnehmerzahlen gibt es da jedenfalls nicht.

Von den Psychos in Bochum kenne ich die Regelung, immer so viele Seminarplätze anzubieten, wie der Studi-Jahrgang erfordert. Da es ein "hartes" NC-Fach ist, weiß man, wieviele Leute sich anmelden werden. Der einzige Knackpunkt ist, in das Seminar reinzukommen, das am besten in den Stundenplan passt. Da ist es schon zu hässlichen Tricksereien gekommen bei der Platzvergabe. Resultat: An den Räumen der Dozenten hängen Teilnehmerlisten aus, wer zuerst kommt, mahlt zuerst, auch was die Referate angeht.

Von den WiWis kenne ich aber ganz andere Schlachten um die Seminar- und sogar um die Vorlesungsplätze.
Die einzige überfüllte Veranstaltung bei den Psychos war Physiologie, und das gab sich im Laufe des Semesters.

Zitat vonTraitor:
Oder definieren die Geisteswissenschaftler ihre Veranstaltungen mal wieder anders und es handelt sich nicht um etwas mit aktiver Studentenbeteiligung, -vortrag etc?

Aktive Studentenbeteiligung? Definiere!
Also wenn du damit nur meinst, dass Referate gemacht werden müssen, dann sind in manchen Seminaren die meisten Studenten zu einer aktiven Mitarbeit gezwungen. Wenn du darunter aber soetwas wie Interesse, selbstständiges Fragen und Beantwortung von Fragen meinst, dann müssen die Studenten nicht aktiv mitmachen. In der Schule war es ja schon schlimm, wie wenig viele Schüler mitgemacht haben, aber in der Uni ist es noch schlimmer. Ist auch verständlich, denn in der Uni gibt es keine mündliche Noten und die wenigsten haben ein ernsthaftes Interesse an dem, was sie studieren. Die sitzen dann gelangweilt in den Seminaren ihre Zeit ab, erbringen die für einen Schein notwendige Leistung (z.B. Referat oder Hausarbeit) und schweigen ansonsten. Wirkliche Diskussionen kommen idR nicht mal bei einem Seminar von über 50 Studenten auf (z.B. bei meinem letzten Seminar über Erziehungsphilosophie). Ganz selten hat man als interessierter Student wie ich mal das Glück in einem Seminar zu landen, wo es außer einem selbst noch 2-3 Leute gibt, die das Thema interessiert und auch mal freiwillig den Mund aufmachen. Ansonsten beschränkt sich eine mögliche Diskussion idR zwischen dem Dozenten und mir. Wie schon damals in der Schule ...
Diese desinteressierten Studenten müsste man doch echt rausschmeissen, oder am besten gar nicht erst zulassen!

@Maurice: Mit aktiver Beteiligung meine ich Diskussionen, wie Lykurg sie auch erwähnt. Da bei uns Seminare aber erst im Hauptstudium kommen, weiß ich nicht, inwiefern die Beteiligung daran auch Scheinkriterium ist oder ob man einfach erwartet, dass sie von selbst stattfindet.

[Maurice]

@Traitor: Mitarbeit als Scheinkritierium? Hach wäre das schön! Aber dann würde wohl fast keiner der Studneten mehr einen Schnein bekommen.
Problem dabei wäre, dass die Dozenten bestimmen müsste, wer ausreichend mitgemacht hat. Dass das dazu führen kann, dass er aus Faulheit oder aus Unlust auf Diskussionen das allen unterstellt, kennen wir ja aus der Schule zu genüge. Damit wäre dieses Kriterium dann wieder für die Katz.

[Noriko]

Ganz simples Beispiel für ein Scheinkriterium(von Analysis I):
Man muss Die Klasur bestehen.
Um an dieser teilnehmen zu dürfen muss man:
50% der Hausaufgaben punkte bekommen
Mindestens einmal eine Hausaufgaben Aufgabe in der Übung Vorrechnen.

So wird man zur Mitarbeit gewzingen ^^

[Maurice]

Bisher habe ich nur in der Psychologie erlebt, dass ein Dozent Hausaufgaben aufgegeben hat (die auch überprüft wurden). In Germanistik und Philosophie gibt es sowas scheinbar nicht. Das wäre den meisten Dozenten e zuviel Arbeit.
Außerdem erzwingt man durch Hausaufgaben keine Mitarbeit, weil diese ja zu hause angefertigt werden und die Studenten im "Unterricht" weiter schweigen können.

[Traitor]

@Noriko: Thema verfehlt . Es geht um Seminare, nicht um Vorlesungs-Übungen. Von den Hausaufgaben-Kriterien in solchen in den Naturwissenschaften könnten sich die Geisteswissenschaftler aber sicher auch eine Scheibe abschneiden.

Zu den Seminaren: Ich war bisher wie gesagt noch in keinem Naturwissenschaftsseminar und habe deshalb nur grobe theoretische Vorstellungen. Padreic hat iirc derzeit seine ersten oder war sogar schon vorher in welchen?

Zu den desinteressierten Studenten: hier handelt es sich wohl sehr stark um ein fachabhängiges Phänomen. In Lehramt und/oder Geisteswissenschaften (in der Kombination wohl noch verstärkt) findet man diese aufgrund der stoff- und strukturbedingten Möglichkeit, auf diese Weise zu einem Abschluss zu kommen, leider in Massen. In Mathe und Physik ist man vor ihnen ziemlich sicher. Wer sich hier nicht für das Thema interessiert und damit beschäftigt, der hat nahezu keine Chance, durchzukommen, und sieht dies in den allermeisten Fällen auch schon nach kurzer Zeit ein.

[janw]

Die mündliche Mitarbeit war bei uns eher ein Scheinkriterium im Wortsinne, Kriterioid könnte man es auch nennen

Traitor, was die abzuschneidende Scheibe betrifft, sehe ich doch strukturell gewisse handicaps.
Es erfordert schon andere Kapazitäten, wenigseitige Protokolle und Rechenwege mit eindeutig definiertem Ergebnis und relativ wenig variablen Wegen dorthin zu überprüfen, als vielseitige Essays, bei denen jede Beurteilung letztlich auch ein persönliches Werturteil enthält.

Irgendjemand hat mal gesagt, man müsse die Zahl der Meinungen derart vervielfachen, daß die Zahl der Kontrollinstanzen nicht mehr ausreiche.
Schöne Aussichten...^^

Maurice, bedenke, "Reden ist silber..."

[Feuerkopf]

Meine Erfahrung aus Psycho-Seminaren in Bochum:

2/3 der Veranstaltung wurden für ein Referat reserviert. Erwünscht war ausdrücklich, das "Publikum" mit einzubeziehen. Als kleinen "Aufwärmer" gab es vorab immer die Erklärung von Fachtermini, was jeder mal machen musste. Manche Leute präsentierten richtige Rateshows via Laptop und Beamer. Auch die Vorlesungen waren erstaunlich lebhaft. Und sag mal keiner was gegen Frauen: Bei den Psychos sind gut 80 % der Studis weiblichen Geschlechts!

Ich selbst habe es schon aus Langeweile-Abwehrgründen vorgezogen, mich am Gespräch zu beteiligen. Wir hatten einen Prof, der es wunderbar verstand, eine provokante These in den Raum zu stellen und uns buchstäblich aufeinander zu hetzen.

Okay, wer, wenn nicht die Psychologen, soll auch ein Interesse an interaktivem, lebhaftem Unterricht haben?;)

[Maurice]

Maurice, bedenke, "Reden ist silber..."

...Handeln ist Gold."

Jan ich wusste gar nicht, dass du zum Merkel-Fan geworden bist.

[Lykurg]

Maurice

Feuerkopf, eine derartige Einteilung erlebe ich oft auch - jedenfalls bei den fähigeren Dozenten. Die Kür ist dann das Anleiern der Diskussion. Aber dafür habe ich schon verschiedene gute Ansätze mitbekommen.

• Einerseits die Verpflichtung, das Referat in ein paar Thesen enden zu lassen, über die man auch diskutieren kann (und damit den Referenten in die Pflicht nehmen, daß er einen wirklich provokanten Ansatz liefert);
• dann mein derzeit bester Archäologie-Prof, der wild Fragen ins Publikum feuert "Was denken Sie dazu? - Haben Sie das nicht verstanden? - Wieso fragen Sie dann nicht nach?" und damit eine hohe Aufmerksamkeit und (nachher) Beteiligung schon aus Selbstschutzgründen erreicht;
• dann in einem Seminar die Verpflichtung jedes Referenten, seinen Nachfolger zu rezensieren. Das ist ein ziemlich krasser Ansatz, aber der Erfolg ist wirklich, daß die Meßlatte höher wird, weil sich das ziemlich schnell hochschaukelt. Wenn die Kritik aber zu scharf wird, treten meist auch mäßigende Stimmen mit Pro-Argumenten ein, und damit passiert etwas.

Daß wirklich alle mitreden, ist auch mit diesen Maßnahmen fast unmöglich, kann aber nach meinen Erfahrungen in sehr kleinen Seminaren (10-max. 20) tatsächlich erreicht werden. Insofern war auch mein Arch-Prof zu verstehen, der 15 eigentlich zu viel fand. In einer so kleinen Runde kennt man sich dann nach ein paar Sitzungen gut genug, um wirklich allgemein und frei über die Dinge zu sprechen. Natürlich ist dafür auch erforderlich, daß die Leute sich dafür interessieren. Aber diese kleinen Seminare gibt es meistens eher in Spezialgebieten, die dann wirklich nur diejenigen wählen, die das auch wollen.

Edit: In diesen kleinen Gruppen verschwindet dann auch der Unterschied zwischen männlichem und weiblichem Gesprächsverhalten fast völlig. (Nebenbei: In meinen Seminaren sind zur Zeit zwischen 2/3 und 9/10 weiblich, das spielt bei der "Freiheit" weiblicher Äußerungen natürlich auch eine Rolle.) In den großen Proseminaren gab es recht oft die folgende Verteilung: Drei bis vier Männer reden, die Masse der Frauen schweigt meistens und weiß Bescheid, wenn nachgefragt wird; und der Rest der männlichen Teilnehmer hat wenig bis keine Ahnung. Das hat sich inzwischen zum Glück weitgehend gegeben.

[Padreic]

In der Mathematik kenne ich Seminare so, dass es einer Vorlesung ählich ist, doch nur die Studenten wechselseitig vortragen. Zweck: Durch selber Vortragen lernt man am besten. Diskussionen sind naturgemäß in der Mathematik etwas schlecht möglich. Übervollte Seminare existieren übrigens nicht; im Gegenteil, man ist froh, wenn das Seminar voll genug ist, dass man nur einen 1,5h-Vortrag halten muss.

Mittlerweile sitze ich auch in meinem ersten Philosophie-(Pro)seminar. Die Teilnehmeranzahl ist dort auch begrenzt (20), was ich eigentlich auch für sinnvoll halte. Pflicht sind drei Hausarbeiten a 2-3 Seiten, Einzelgespräche mit dem Dozenten über jede erfolgte Hausarbeit und Vorstellen der Hausarbeit. Wie es zusätzlich in praxi aussieht, kann ich noch nicht beurteilen, da erst eine Sitzung erfolgt ist. Aber ich denke schon, dass man nicht nur unbeteiligt rumsitzen wird.

[Maglor]

Diskussionen sind naturgemäß in der Mathematik etwas schlecht möglich.

*Kurvendiskussionen sind auch Diskussion.*

[Bauer-Ranger]

Also in meinen beiden Mathevorlesungen Diff 1 und AGLA 1 sind jeweils etwa 400 Leute, es ist schwer einen Sitzplatz zu bekommen.
In meinem Proseminar "Einführung in die Logik" sind etwa 100 Leute und in der Vorlesung "Einführung in die Analytische Philosophie" sind auch etwa 100 Leute drin... Diskussionen sind nur bedingt möglich^^

mfg Michi

[Feuerkopf]

Also in meinen beiden Mathevorlesungen Diff 1 und AGLA 1 sind jeweils etwa 400 Leute, es ist schwer einen Sitzplatz zu bekommen.
In meinem Proseminar "Einführung in die Logik" sind etwa 100 Leute und in der Vorlesung "Einführung in die Analytische Philosophie" sind auch etwa 100 Leute drin... Diskussionen sind nur bedingt möglich^^

mfg Michi

Notieren, fotografisch festhalten! Und sich beschweren, sobald ihr für solchen Mist auch noch Studiengebühren bezahlen sollt!

[Noriko]

Bei usn sitzen ca 500 in den mathe vorlesungen ca 200-300 in den physik vorlesungen und ca 130 (Das sind ca 10 mehr als etühle) in astro
in Köln itzen in Ana und LA ca 100-200 leute mehr als stühle, es muss so schlimm sein, das man anch vorlesungsbeginn nciht emrh reinkomtm weil es so brechend voll ist.

[Maurice]

Pflicht sind drei Hausarbeiten a 2-3 Seiten

Pad die Dinger heißen bei uns "Essays".

20 Personen pro Seminar? Sag bloß bei euch machen davon mehr als 3 Leute überhaupt aktiv mit. Und warum Teilnehmerzahlbegrenzung? Gibt es bei euch soviel Philo-Studenten? Ich habe bisher noch nie ein Philo-Seminar mit Teilnehmerzahl bei uns in Giessen miterlebt und es macht auch nichts aus, wenn in einem Seminar 30-40 Studenten sitzen (obwohl nur selten soviele teilnehmen), da davon e immer nur 5-10% aktiv mitmachen. Das ist aber überall so. Zumindest war es bisher in allen Veranstaltungen (mit sehr wenigen Ausnahmen) in allen Fachbereichen so, wo ich bisher teilgenommen habe.

PS@ Feuerkopf: Du wirst froh sein, in einer überfüllten Veranstaltung zu sitzen, wenn die Alternative Rauswurf ist. Denn weit schlimmer, als in überfüllten Veranstaltungen zu sitzen, ist, seine Scheine nicht zusammen zu bekommen.

[Lykurg]

Maurice, wie ich bereits anmerkte, kann ich - wenn auch zugegebenermaßen nicht aus Philo, aber doch aus reichlich diskussionslastigen Veranstaltungen - deutlich genug ablesen, daß eine kleinere Teilnehmerzahl meist das Diskussionsklima fördert. Etwa in meinem Essayistik-Seminar (dort ist ein "Essay" dann allerdings eher etwas von 20-40 Buchseiten^^ ) besteht ein für hiesige Verhältnisse erstaunlich reger Austausch - etwa die Hälfte der Studierenden bringt Wortbeiträge, und es kommt auch zu Zwischenfragen untereinander. Allerdings ist die allgemeine Beteiligung (/Diskussionsbereitschaft) mE hier in Wien deutlich geringer als in Hamburg (was mir ein Mitreferent bestätigte, der dort auch ein paar Semester war).

[Padreic]

@Maurice
Ich würde einen Essay weniger an der Länge denn an der Form messen. Wenn ich z. B. eine Zusammenfassung eines Buches schreibe oder eine Detailkritik einer bestimmten Stelle, so würde ich das weniger als Essay bezeichnen .

Bei dem einen Mal, das bisher inhaltlich ausgerichtet war (beim ersten Mal wurden hauptsächlich Formalie geklärt), haben sich ca. die Hälfte beteiligt. Es war aber auch weniger eine freie Diskussion denn gezielte Fragen des Dozenten.

Ich weiß nicht genau, wie viele Philo-Studenten wir in Bielefeld haben, aber es ist eine genügende Anzahl, denke ich, dass ein Proseminar schonmal über 20 Teilnehmer haben kann. Die Teilnehmerbeschränkung ist aber allein schon aufgrund des Raumes, in dem wir sitzen, quasi notwendig . Aber auch vom Diskussionsklima angenehmer, finde ich; denn, wenn sich wirklich mehr als 20 Leute aktiv an einem Austausch beteiligen, dann wird's langsam chaotisch und man kommt zu nichts mehr.

[janw]

Ich denke, man muss unterscheiden zwischen Vorlesungen (frontal ausgerichtete Lehrveranstaltung), die durchaus viele Zuhörer haben dürfen, überfüllte Hörsäle hatten wir am Anfang auch mal kurzzeitig, und Seminaren, Praktika und dergleichen, in denen es um spezielle Inhalte geht und die Erarbeitung durch die StudentInnen mit erfolgt.
Teilnehmerzahlen so im Bereich 20 -30 sind hier das Maximum, oder sollten es sein, das ist eine Größe, die wir als Hordentiere gerade noch überschauen können, ohne dabei den Blick für die Individualität der anderen zu verlieren.