Die "neuen" sieben Weltwunder

[Lykurg]

Vielleicht sollten wir nun wirklich auf Traitors Kategorisierungsversuch zurückgehen, denn die letzten Vorschläge überzeugen mich nicht sonderlich (ich nehme allerdings an, daß Notre-Dame-de-la-paix nicht als solcher gemeint war; die Sache mit dem Krankenhausgrundstein ist mal wieder übel.) Ein Rekord sollte hierbei nicht entscheidend sein - ihr habt wohl Recht: deshalb "die Pyramiden"! Wichtiger wäre mir stilistische Geschlossenheit; Ursprünglichkeit; Bedeutung.

Der Petersdom hat schon so seine Reize; aber wie ist es mit dem Duomo von Florenz? Der ist für mich weniger bombastisch, dafür um so schöner - aber das ist hier vielleicht nicht die wesentliche Kategorie. (Man könnte übrigens, wenn man schon dabei ist, eine Weltwunderliste der bildenden Kunst aufstellen. Aber das geht jetzt selbst mir zu weit.^^)

[janw]

Chartres oder Westminster Abbey wären für mich geeignete Vertreter im Segment "mittelalterlicher Sakralbau".
Der Staudamm ist für mich eher gleichrangig mir irgendeinem Hochhaus, sicher technisch anspruchsvoll, aber prinzipiell auf bestehenden Konzepten und Methoden basierend, eine Nummer größer eben. Aber size doesn´t matter ;)

[Padreic]

Ich denke schon, dass Größe bedeutend ist. Besonders eben in Hinsicht auf technischen Anspruch. Warum sollen technischen Weltwunder per se ausgeschlossen werden? Und was ist an der chinesischen Mauer so anders?
Ich gehe mal Traitors Kriterien durch (die ich für recht sinnvoll halte):

schiere Spektakularität: eindeutig gegeben beim dem Dreischluchtenstaudamm

besondere Repräsentativität für bestimmte verbreitetere Baustile: Gegeben; er steht stellvertreten für Staumauern/-dämme im speziellen und für technischen Weltwunder im allgemein.

Neuartigkeit: Sicher ist es nichts neues, eine Staumauer zu bauen. Doch waren die Pyramiden von Gizeh auch nichts völlig neues, es gab genug Pyramiden vorher. Im Ausmaß und in der Konzeption ist aber durchaus etwas neues.

Einfluss auf Gesellschaft und Geschichte: Nicht vergleichbar mit vielen anderen Weltwunderkandidaten, aber das liegt unter anderem daran, dass er noch nicht einmal fertig ist. Ansonsten ist es aber ein Projekt von großer Wichtigkeit für China.

Haltbarkeit zumindest des Ruhms und Einflusses: ich denke, dass er so schnell nicht übertroffen wird...was aber nicht sicher ist. Man könnte natürlich die Regel aufstellen, dass nur Bauwerke, die mind. 50 Jahre alt sind, aufgenommen werden, um sicherzustellen, dass der Ruhm nicht zu schnell schwindet.

[Lykurg]

Selbst sein Einfluß auf Gesellschaft und Geschichte ist nicht unerheblich, jedenfalls im negativen Sinne, nämlich die Verdrängung von Dörfern und Überflutung archäologischer Stätten (ähnlich übrigens Assuan, damals allerdings wurde der Tempel von Karnak verlegt). Ich hatte den Vorschlag noch nicht gesehen und finde ihn gut. Letztlich ist der Eiffelturm ja auch ein rein technisches Weltwunder, wie der Pharos es war, alle natürlich Prestigeobjekte, aber eindeutig zweckbezogen.

[Traitor]

Was ist denn mit euch los, niemand kritisiert meine Kriterienliste oder ergänzt sie auch nur?

@Jan: Wie Padreic schon kurz anriss: die meisten (alle?) klassischen Weltwunder zeichneten sich primär durch ihre Größe gegenüber ihren Artverwandten aus. Wirklich singulär war und ist kaum ein Bauwerk. In Kombination mit dem Repräsentativitätskriterium ist an der Größenfokussierung auch nichts Verwerfliches: man will eine Pyramide, eine Kirche, einen Staudamm auswählen, und welche(r) wäre dann prädestinierter als der/die größte? Es gibt natürlich Fälle, in denen das größte Bauwerk sich anderweitig disqualifiziert (etwa die afrikanische Kathedrale durch ihr Imitatsein), aber die Größe ist allemal ein sehr guter Ausgangspunkt für die Auswahl.

[Lykurg]

Einen guten Überblick, welche Gebäude in Frage kommen könnten, haben wir jetzt wohl schon. Deshalb fände ich es interessanter, zu einem theoretischeren Part zu kommen: welche Kriterien legt jeder von uns an, um die Bauwerke auszuwählen? Mir fallen spontan ein:
[1] -schiere Spektakularität (inklusive Rekordaufstellens, aber auch künstlerischer Aspekte)
[2] -besondere Repräsentativität für bestimmte verbreitetere Baustile (etwa bei Kirchen)
[3] -Neuartigkeit
[4] -Einfluss auf Gesellschaft und Geschichte
[5] -Haltbarkeit zumindest des Ruhms und Einflusses

Traitor, um die Kritik hatte ich mich bisher gedrückt, weil ich deine Kriterien gut genug fand, um sie auf allgemeiner Ebene gültig zu lassen, die ganze Thematik sich aber einer weiteren Verwissenschaftlichung entzieht.

Dein "Einfluss" (4 und 5) beinhaltet teilweise, was für mich noch ein ziemlich wichtiger Punkt wäre: den Bekanntheitsgrad. Der dürfte zugleich ein zentrales Mittel dafür sein, in unserer schnellebigen Zeit die Liste kleinzuhalten.

3, Neuartigkeit, galt jedenfalls für die Pyramiden so nicht, auch über die Zeusstatue und das Artemision könnte man diesbezüglich streiten. (Hier gelten vor allem 1, 2 und bedingt 5).

Allerdings kommen mir hier, insbesondere durch dein letztes Posting, Zweifel daran auf, ob wir die antiken Kriterien (oder unsere vermeintliche Rekonstruktion dieser) wirklich so unkritisch übernehmen sollten - also, ob eine heutige Liste antiker Weltwunder nicht z.B. Infrastrukturbauten wie den Kanal von Korinth (bzw. den antiken Suezkanal) oder auch die Wasserversorgung der Stadt Samos des Eupalinos einschließen könnte. (Ganz abgesehen von Errungenschaften anderer Kulturen.) Womit sich andererseits die Frage stellt, ob ein Weltwunder zweckfrei sein muß oder kann: Ist die Absicht, ein einzigartiges Monument zu errichten, das Ziel des ewigen Ruhms für uns legitim oder doch nur Ausgeburt der Hybris? (Letzteres allein darf aber kein Ausschlußkriterium sein: Wahnsinn und Genie...)

[Feuerkopf]

Einzigartigkeit und Kühnheit in der Konstruktion:

- der Kanaltunnel zwischen GB und Frankreich
- die Brücke über den Bosporus, ein Bindeglied zwischen Kontinenten

Die unfertige Kathedrale La Sagrada familia ist für mich auch ein Anwärter. Sie ist einfach unglaublich!

[Ipsissimus]

ein gutes, vielleicht sogar das entscheidende Kriterium ist imo das schiere Überwältigtsein eines hinreichend gebildeten (also nicht zu leicht zu beeindruckenden) Betrachters von der schieren sinnlichen Impression des Objektes

Die Bürger von Calais (Rodin) wäre noch ein Anwärter

gibt es einen Grund, Malereiobjekte auszuschließen? Wenn wir Michelangelostatuen als Anwärter akzeptieren, warum dann nicht auch Bilder? Dann würde "Die Nachtwache" dazugehören, die "Monalisa", die "Felsengrottenmadonna", der "Mandelblütenzweig", "Der Schrei", "Mädchen mit roten Haaren" und viele mehr

und wenn wir noch Musik dazunehmen ... ^^

[Aydee]

....bräuchten wir vielleicht für jedes Themengebiet eine eigene 7-neue-Weltwunder-Liste ;-)
es würden sonst soooo viele wieder von der Liste gestrichen werden müssen ;-)

[Traitor]

@Lykurg: Die Zweckbetrachtung würde ich völlig außen vor lassen. Sowohl ein rein auf den Zweck ausgerichteter Staudamm als auch ein völlig sinnloses Mausoleum gehören für mich auf die Liste, so beeindruckend etc. genug.

@Ipsi: Der erste Satz ist ein sehr schön aufgestelltes Kriterium. Das bemerkenswerte daran: obwohl es so subjektiv und emotional ist, kann selbst ein technokratischer Riesenstaudamm es erfüllen.
Wenn man Statuen (die nicht eindeutig die Größengrenze zu Bauwerken überschritten haben) aufnimmt, dann ist die Grenzziehung zu Gemälden kaum noch zu vertreten, ja. Aber ich möchte auch schon erstere ausschließen. Einmal rein technisch, weil die Weltwunderliste implizit als Bauwerksliste gedacht ist. Aber auch mit einem Grund: während Bauwerke anscheinend noch überraschend objektiv (intersubjektiv für Maurice) beurteilt werden können, gilt dies für Skulpturen und Gemälde nicht mehr ansatzweise. Welche Bilder man beeindruckend findet, ist ein derart subjektiver Akt, dass kaum eine brauchbare Liste herauskommen könnte.

[janw]

Fragt sich, ob ein Weltwunder unserer Diktion die Kriterien alle erfüllen muß, oder wieviele denn "genügen".
Irgendeines dieser seltsamen Glas- und Stahl-Büroungetüme wird sicher bei manchen Gemütern emotionale Regungen erzeugen können, der Drei-Schluchten-Damm bei mir höchstens solche der Entrüstung und ohnmächtigen Wut, über das, was dort angerichtet wurde.

Die antiken Weltwunder dienten alle irgendeinem Zweck, sei es als Leuchtturm, Grabmal oder Tempel - der Koloss von Rhodos wohl als Landmarke. Pure Kunst als Selbstzweck wäre in der Antike aufgrund der technischen Schwierigkeiten kaum denkbar gewesen.
So waren es damals wohl vor allem Größe und gestaltliche Vollkommenheit, die die Weltwunder über ihre baulichen Gefährten erhob, beim Leuchttumr von Pharos aber, denke ich, das Neue, es war der erste Leuchtturm.

Insofern sollten IMHO reine technische Zweckbauten heute ebenso etwas Neues darstellen, wie das Empire State Building eben etwas neues war in seiner Zeit, der Eiffelturm ebenfalls. Der xte-Staudamm, die xte Brücke ist eigentlich nur Erweiterung des bereits Bestehenden.

[Lykurg]

janw, das "erster" kann ich zwar nachvollziehen, aber wenn die erste Stahlbogenbrücke eben nur ein verrostetes 2m-Ding ist...

Der Koloß war eine Statue des Helios. Insofern hatte er jedenfalls auch eine sakrale (soziale^^) Funktion.

Pure Kunst als Selbstzweck wäre in der Antike aufgrund der technischen Schwierigkeiten kaum denkbar gewesen.

Wzg? Wenn du den Repräsentation und Gelderwerb ausschließt, gibt es bis heute keine "Kunst als Selbstzweck"... Und sonst gibt es da so einiges...^^ Die Götterstatuen in den großen Heiligtümern waren meistens uralt, riesig und aus edlen Materialien. Auf den Marktplätzen standen kostbare Standbilder, sakrale und öffentliche Bauten wurden zunehmend mit kunstvollen Skulpturen, Mosaiken und Fresken (leider fast nichts erhalten) geschmückt. Außerdem gab es berühmte Maler, die teilweise riesige Gemälde schufen (Öl auf Leinwand oder Holz), nur literarisch bezeugt.

...

[janw]

Aber die Götterstatuen dienten eben dem sakralen Zweck, die Statuen von Herrschern der Manifestation ihrer Macht. Einfach "nur so" eine funktionslose Treppe auf den Kasseler Marktplatz zu stellen, ist doch eher modern...

Die Gemälde und Mosaiken sind sicher anders zu bewerten, ich bezog mich auch mehr auf Bauwerke und bauwerksgleiche Großstatuen.

[Traitor]

Ist das Aufstellen einer funktionslosen Treppe nicht auch eine Machtdemonstration? Nämlich, dass heutzutage jeder dahergelaufene Künstler sich erlauben und bei der öffentlichen Hand durchsetzen kann, was er will, wenn er sein Künstlersein nur dreist genug vermarktet?
Und ist viele moderne Kunst nicht nur damit zu erklären, dass ihre sinnfreie Verehrung ein gewisses Religionssurrogat ist?
Ich denke nicht, dass die Zweckgebundenheit einer Zeusstatue näher an der eines Staudammes ist als an der einer Kasseler Treppe.

[Lykurg]

Da gerade die Erforschung dieser repräsentativen Wirkung, des durch prunkvolle Bauten und Kunstgegenstände bekräftigte Anspruches ein zentraler Ansatz der heutigen Archäologie ist, sehe ich wenig Möglichkeiten, das für die Antike zu widerlegen - aber auch nicht, darin stimme ich mit Traitor überein, für die Gegenwart. Selbst wenn ein Künstler ein großes Projekt unentgeltlich durchführt (etwa die meisten Verhüllungen Christos), vermarktet er selbstverständlich seinen dadurch bekanntgewordenen Namen, verkauft Entwürfe, Modelle, Nachbauten etc., verdient an Abbildungs- und Filmrechten mit und erhält neue Aufträge.

Übrigens als weitere Kunst-Werke (und meta-zweckfrei^^): die griechischen Theater (die oftmals Stiftungen reicher Bürger waren, natürlich auch, um ihr Ansehen zu steigern und ihren Ruhm der Nachwelt zu überliefern). Direkter nutzbar: Bibliotheken (etwa Alexandria, aber auch kleinere wie in Ephesos). Direkt zweckbezogen, aber von der künstlerischen Ausstattung und architektonischen Prachtentfaltung her monumental und weit über den Zweck hinausgehend: die römischen Thermenanlagen, insbesondere die des Caracalla und des Diokletian.

[janw]

Also gut, ich gebe mich geschlagen, ein Zweck heiligt die Mittel, heut und zu jeder Zeit^^
Bzw. die Zweckfreiheit eigentlich un-nötiger Monumentalität und überbordender Schönheit hinderte noch nie, sie doch Wirklichkeit werden zu lassen, zumindest bei vollen öffentlichen Kassen.

[Feuerkopf]

Mein architektonisches All-time-favourite ist allerdings ein Wohnhaus, erbaut nach Plänen von Frank Lloyd Wright, der auch das Guggenheim-Museum entwarf.

"Falling Waters" steht über einem Wasserfall und ist für mich kühn und wunderschön gleichzeitig.

[janw]

Mir fällt gerade ein, Calatrava hat auch das eine oder andere geschaffen, das für mich einen Ausnahmestatus beanspruchen könnte. Der Leichtigkeit nach, mit der er scheinbar baut.

[Lykurg]

Du hast Recht, mit der Leichtigkeit etwa seines Bahnhofs Lyon-Satolas kann sich auch mein nächster Vorschlag kaum messen: Taipei 101 (der derzeit höchste Wolkenkratzer der Welt). Der eigentliche Grund, warum ich ihn nenne, ist aber seine innovative Form, die an ein Bambusrohr erinnert - sowohl Verknüpfung traditionellen Baumaterials mit modernem Design als auch stabilisierende Bauweise gegen Erdbeben.

[Traitor]

Wir sollten schon bei Bauwerken bleiben, die noch unter meine Aussage "während Bauwerke anscheinend noch überraschend objektiv (intersubjektiv für Maurice) beurteilt werden können, gilt dies für Skulpturen und Gemälde nicht mehr ansatzweise" fallen. Das heißt solche, bei denen Monumentalität etc. pp schon ausreichende Kriterien für die Wunderhaftigkeit sind und es sich nicht um normale Standardbauten handelt, die nur nach individuellem Geschmack besonders schön sind, wie die letzten von Feuerkopf und Jan.

Den Falling Waters kann ich zum Beispiel gar nichts abgewinnen. Dass das Haus auf einem Wasserfall steht, ist hübsch, aber mir würden verdammt viele andere Bauweisen einfallen, die weit besser dazu passen als solche Stapelbungalows. Der Bahnhof hat etwas, ja, aber wenn ich schon der Oper in Sydney die Wunderhaftigkeit abspreche, dann diesem kleinen Cousin erst recht.

Taipei hat von den derzeit aktuellen Wolkenkratzern wohl den größten Nominierungsanspruch. Aber es ist ein eindeutiger Fall für eine Beurteilungsfrist.