Ein Andenken: was ist Kunst

[Ipsissimus]

ich halte es für problematisch, Kunst über den Aspekt des Wachrüttelns zu definieren, einfach weil dadurch eine riesige Palette von Kunstwerken außen vor bleiben müsste, die eben nicht unter dem Aspekt des Wachrüttelns produziert wurden.

Eventuell wäre allerdings zu diskutieren, ob der eine Oberbegriff "Kunst" als Oberbegriff nicht längst ausgedient hat und sachlich angemessener durch andere Begrifflichkeiten ersetzt würde. Andererseits würde eine stärkere Bindung seines konkreten Gehalts an die Abhängigkeit von ästhetischen Theorien eventuell dasselbe leisten, allerdings halte ich es für fraglich, ob sich so etwas gegen kommerzielle Interessen durchsetzen könnte.

[009]

Hmmhh.
Jetzt, wo wir hier eine gewisse Ahnung und Definition entwickelt haben, was wirklich Kunst ist, sehe ich die Frage aufkommen, was denn damit folgerichtig keine Kunst im eigentlichen engen Sinne ist und was das dann bitte sein bzw. wie es heißen soll.

Bei Kunst geht es gewiss doch auch um kreierendes Erschaffen im Einzelfall, Ästhetik, Kreativität.

Was wäre dann, gedanklich mit einer gewissen Polarität des Erschaffens und der Herstellung spielend, der maximal mögliche Gegensatz? Ein rein mechanisch stupides massenhaftes Produzieren nach fremden, formellen Vorgaben ohne eigenen Gestaltungswillen wie -spüielraum schlage ich da mal vor. Und ohne zu wissen warum genau kommt mir als Beispiel derjenige, der nach Anweisung/Vorgabe/Plan die weissen Fahrspurmarkierungen aufträgt. Der hat da keinen kreativen Einfluß, es ist alles streng reglementiert, bei den gegebenen Vorschriften sollte jeder andere zum selben "Mailplan" ;-) und bei korrekter Ausführung zum selben "Straßenbild" kommen.

Beid er pragmatischen Unterscheidungsdefinition ging es um den Gegensatz von Gestaltung und Kunst. Vielleicht wegen der gewissen Analogien einzelner Aspekte oder Handlungsweisen gibt es dann doch einiges, was sicher breite Kreise auch als irgendwie künstleisch bezeichnen oder darin künstlerische Anteile sehen würden:
- Ideen für und Gestaltung von Werbeanzeigen oder Spots
- architeltonische Gestaltung von Häusern, so es da von Durchschnittsbauten abweichend nicht in jedem Detail um Zweckmäßigkeoit sondern auch ästhetisch besonderes oder neues geht.
- Wandgestaltung durch semi-individuelle Landschaftsmalereien, die Maler nur nach gröberen Vorgaben der Auftraggeber umsetzen
- Produktdesign, vor allem bei Studien, bei denen mehr das Design/die Gestaltung als die unmittelbar mögliche Umsetzung in alltagstaugliche Gebrauchsgegenstände im Spiel steht
- Fotografien von aufgefunden Landschaften beipsielsweise, bei denen durch Bearbeitung des Bildes es nicht nur zu einem von jedermann immer wiederholbaren Foto kommt oder vom Fotografen erst gestaltete, dann aufgenommene Stilleben
- tbc

Irgendwie sollte es dann irgendwie möglich sein, grob zu listen, also verschiedene breiter akzeptierte Unterscheidungen in verschiedene Bereiche zu finden, was Kunst im engen Sinne ist, wo künstlerische Aspekte noch dominieren, ohne das wirklich Kunst enttsteht und schließlich das, was mit Kunst nur marginal oder ganr nicht mehr zu tun hat.
Zugleich sollte es möglich sein, was da jeweils typische Ergebnisse sein können und ggf. andersrum welche Ergebnisse nur x und nicht Kunst sein können. Bei Ergebnissen denke ich an Dinge wie 2d Bildnisse (Gemälde, Zeichnungen, Fotos, Videos). 3D Gegenstände von "Plastiken" bis maximal gesehen jedweden manuell oder industruell bearbeiteten bzw. hergestellten Ggenstand, schriftliche Texte, Tondokumente, Aktionen, Bekleidung uvm.

(Und irgendwie hätte ich auch mal bissle googlen und recherchieren können, aber andererseits macht(e) gerade das von einem zufällig gefundenen Artikel ausgehende wild in den Raum denken, gliedernund definieren versuchen sowie das hier erörtern, um es weiterzuentwickeln, einfach riesig Spass - und ist wieder was, was in anderen üblichen Foren wohl nie so [gut] funktioniert hätte)

[Ipsissimus]

Kreativität hat sicher "irgendwie" mit Kunst zu tun, im Rahmen einer einheitlichen Kunst-Definition müsste aber eine sorgfältige Abgrenzung zur Pädagogik erarbeitet werden. Oder aber, wir lassen die Abgrenzung komplett fallen und fassen Kunst als ein Konnotationsfeld auf, innerhalb dessen sich Anleihen und Zuarbeiten aus allen möglichen umeinander kreisenden Einzeldisziplinen wie Kunsthandwerk, Handwerk allgemein, Pädagogik, Sozialwissenschaften, Politik, Ästhetik, Philosophie, Weltanschauung uvm. finden.

Der Nachteil: damit ist nichts mehr definiert. Der Vorteil: damit wird etwas über die flüchtige Natur von Kunst begriffen.

Ein Aspekt, der sich für mich immer wieder als entscheidendes Kriterium herausstellt, liegt in der Frage, ob die intellektuelle und/oder ästhetische Rezeption eines Werkes der emotionalen und sinnlichen Rezeption noch Aspekte hinzufügt, ohne die das Werk unverstanden bleibt. Treten solche Aspekte hinzu, akzeptiere ich es als Kunstwerk, andernfalls ordne ich es intern anders ein.

Das ist ein bisschen knifflig. Nehmen wir eine Plakatwerbung. Aus werbepsychologischer Sicht ist es gar nicht so wünschenswert, wenn der Rezipient über die sinnlich verankerte Aussageabsicht des Plakates hinaus weitere Aspekte der Werbung erfasst. Das Plakat wäre in diesem Sinne keine Kunst. Nichtsdestotrotz halte ich das in vielen Fällen doch für Kunst, eben weil/wenn es lohnt, sich über die sinnliche Rezeption hinaus mit dem Plakat zu befassen. Natürlich nicht das einzelne Plakat in der tausendsten Kopie Kunst, sondern das Original, die Blaupause.

Bei unreflektierter Massenproduktion können künstlerische Aspekte enthalten sein; die liegen m.E. dann allerdings eher woanders als im Produktonsprozess selbst. Vielleicht in der Gestaltung der "Blaupause" des Prozesses.

[Maglor]

Beuys Gesamtwerk ist in erster Linie Kunstkritik. Es ging ihm nämlich darum den althergebrachten Kunstbegriff in Frage zu stellen und eben Beispiele zu schaffen, die den üblichen Kunstbegriff sprengen. Es liegt in der Natur des Sache, dass Beuys Fettfleck ebensowenig wie die Pop-Art als Beispiel für Kunst an sich gelten kann.

Schwierig wird ist mir der Propaganda. Der eine Teil scheint eine politische, religiöse oder sonstwie tiefere oder flachere Botschaft der Kunst abzulehnen, ein anderer Teil sieht sie als notwendigen Bestandteil der Kunst. Tatsächlich zeigt gerade die ältere Kunst einen hohen Grad der Propaganda zu beinhalten. Religiöse Szenen, Herrscherportraits, Sinnbilder ... mit klaren Intentionen.
In der Moderne wird da ein anderer Maßstab angelegt. z. B. wird der sozialistische Realismus der Sowjet-Ära, der mit seiner klaren Propaganda den alten Meister noch am nächsten kommt, wird stets abgewertet. Als hätte die italienischen Meister etwas anderes getan als irgendwelche Medici-Despoten als allmächtige Heilige abzubilden.
Neu hinzu gekommen, und besonders umstritten ist die kommerzielle Werbung, quasi als Königsdisziplin der Propaganda.

Dem gegenüber stehen jedoch Werke unnatürlicher Schönheit ohne tiefergehende Aussage, allein ausgefüllt vom eigentlich beständigsten Thema der Kunst:

Jean-Auguste-Dominique Ingres: Die große Odaliske. 1814

Nochmal zu den Stolpersteinen: Die Arbeit des Künstlers erinnert mich irgendwie zu sehr als das merkwürdige Kunstgewerbe, welches Blech graviert und an Pokale klebt. Künstlerischer Mehr: Es werden Schriftzeichen auf Metall übertragen.

[janw]

Ich würde mit Kunst die Schöpfung von etwas Neuem verbinden, auch die Neukombination von Dagewesenem zu etwas dann Neuem.
Dies als Gegenstück zum Kunsthandwerk, das im Wesentlichen Bekanntes imitiert und vervielfacht.

So gesehen bin ich unsicher, warum Beuyß' Fettecke keine Kunst gewesen sein sollte - sie führt doch zielgerichtet zu einer anderen als der gewöhnlichen Sicht des Raumes, stellt die herrschende Sichtweise somit in Frage. Natürlich auf Zeit, nicht für die Ewigkeit (Wobei sicher eine andere Zeit gedacht war als die ihr real zuteil gewordene).
Die Eichen mit Basaltstelen in Kassel - Kunst? Die Durchgrünung einer damals ziemlich tristen Stadt mit Kriegsschäden, auch als Gegenpol zur gerade laufenden Autogerechtmachung der Städte, mit dem durchgängigen Symbol des die Kasseler Umgebung beherrschenden Gesteins, worin liegt der Unterschied zu einer denkbaren städtischen Baumpflanzaktion? In meinen Augen eben in dem zugrunde liegenden ästhetischen Programm.

[Maglor]

In Beuys Augen gibt es da keinen Unterschied, ob ein "Künstler" oder der städtische Bauhof Eichen und Steine setzt.
Beuys sah die Sache so: Jeder Mensch, der einen Baum pflanzt ist Künstler. Alle Menschen sind Künstler, alles, was sie tun ist Kunst.
Das ganze scheint eingebacken in einem esoterischen bis sozial-revolutionärem Weltbild und einer roddenberryesken Sicht auf die Zukunft. Beuys geht es dann darum, dass der Mensch das begreift. Wer meint, so einen Fettfleck könne doch jeder schmieren, hat seine Kunst eigentlich schon begriffen.

Beuys im Interview 1984
[INDENT]SPIEGEL: Jeder Mensch also ist Künstler. Darin sehen Sie eine Säule Ihrer Freiheits-Idee. Können Sie das an einem Beispiel erklären?
BEUYS: Was ich meine, ist: Jeder Mensch ist ein Träger von Fähigkeiten, ein sich selbst bestimmendes Wesen, der Souverän schlechthin in unserer Zeit. Er ist ein Künstler, ob er nun bei der Müllabfuhr ist, Krankenpfleger, Arzt, Ingenieur oder Landwirt. Da, wo er seine Fähigkeiten entfaltet, ist er Künstler. Ich sage nicht, daß dies bei der Malerei eher zur Kunst führt als beim Maschinenbau ...
[...]
BEUYS: Mein Erweiterter Kunstbegriff ist die einzige Möglichkeit, die herrschenden Verhältnisse zu überwinden.

SPIEGEL: So revolutionär klingt er gar nicht.

BEUYS: Worauf er wirklich hinzielt, ist: Das Geld muß raus aus dem Kreislauf. Die Kreativität der Menschen ist das wahre Kapital. Politische Parteien, der Begriff Politik überhaupt sind dagegen Unsinn. Die Gesellschaft gilt es zu einem Kunstwerk zu machen. Die moderne Kunst ist tot. Es gibt keine Postmoderne. Nun beginnt die anthropologische Kunst. Nur so sind der Kapitalismus und der Kommunismus zu überwinden.
[/INDENT]

[009]

Bringen die Aspekte Adressat bzw. Ausstellbarkeit uns weiter?

Sprich könnte es sein, das Kunst auch das ist, was der Künstler gern in einem Museum sähe bzw. sich vorstellen kann, es dort zu sehen? Wären dann z. die Beuß'schen Fettallokationen keine Kunst, wenn er sie nur für seine Partnerin in der gemeinsamen Wohnung drappiert hätte? Sind Gemälde, mit denen der Künstler für sich stark und strikt etwas autobiographisches künslerisch verarbeitet und es sich maximal im Wohnbereich der Partnerin und so, dass es keine dritten sehen können, dann keine Kunst? Oder Privatkunst?

[Lykurg]

Beuys' erweiterter Kunstbegriff ist logischerweise auch ein unendlich schwacher, denn wenn jede Handlung jedes Menschen Kunst ist, ist alles (und entsprechend genausogut nichts) Kunst.

009, nicht unbedingt. Kunst kann zu flüchtig für ein Museum (Material: Schnee) oder auch zu groß (Land Art), nicht zu vergessen die Unmengen von Werken, die für den privaten Raum geschaffen wurden oder von sich aus nicht beweglich sind (Wand- und Deckengemälde).
Wichtiger als der Bestimmungsort wäre idT die Absicht, Kunst zu schaffen.

Aber Ipsissimus' Voraussetzung einer ästhetischen Theorie gefällt mir bisher deutlich besser, auch wenn sie soweit nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung liefert.

Maglor, Auf- oder Abwertung realistischer Kunst ist immer nur eine Frage des Blickwinkels und der Mode, politische Bewertungen sind davon unabhängig eine weitere Ebene (Hyperrealismus und magischen Realismus hat es ja auch im Westen gegeben).

Diesen Ingres finde ich übrigens ganz furchtbar. Ich habe länger kein so disproportioniertes Frauenbild gesehen, praktisch alle ihre Gliedmaßen sind in irgendeiner Weise verzerrt oder verbogen (und perspektivisch falsch): Rückenpartie, Brust, Oberarm, Knie, Oberschenkel... Beim Lichteinfall stimmt was nicht, und ihre Gesichtszüge wirken naiv. Allenfalls die Draperien und Requisiten sind solide gearbeitet, vielleicht von jemand anderem?

[009]

Wirkliche Schönheit mag auch ich in dem Bild nicht erkennen, eher entsteht da Sorge umd die Gesundheit bei einem derartigen Körperbau.

[janw]

Die perspektivischen Fehler haben bei Ingres scheinbar System, er will die Realität zugunsten seiner eigenen gewünschten Sichtweise verfremden.

[009]

Jetzt ist es passiert, ich saß denkend vor diesem Bildnis.
Des Künstlers eigene gewünschte Sichtweise. Sie scheint eine andere, als die real auf seiner Netzhaut entstehende. Sind das Wunschträume im Bildnis fixiert, als sanftere Art denn die (vermutlich gemochte) Dame anzuhalten, ihre Figur in diese Richtung zu verändern? Wollte er villeicht ihr zeigen, dass ihre Taille im Vergleich zu anderen so besonders zierlich wirkt?

[Lykurg]

In der Tat, faszinierend, wenn er das will. Aber in meinen Augen nicht schön, da gefallen mir z.B. die viel verzerrteren Giacometti-Skulpturen besser, oder Braque oder wai... worauf es aber natürlich nicht ankommt.

[Ipsissimus]

in Ergänzung von Maglor würde ich meinen, dass der Beuys´sche Kunstbegriff auf einer Metatheorie beruht, bei der nicht das wie auch immer gestaltete Kunstwerk im Zentrum steht sondern der Emanzipationsfortschritt eines Menschen, der erkennt, dass er gar nicht anders kann, als sich künstlerisch zu betätigen, selbst in seinen trivialsten Handlungen. Unter einer derartigen Maxime verlieren natürlich viele begriffliche Unterscheidungen ihre Grundlage, Form, Inhalt, Material, Ästhetik, alles irrelevant, und selbstverständlich ist dann auch ein Fettfleck Kunst, völlig unabhängig, ob er im privaten oder öffentlichen Raum - noch eine irrelevante Differenzierung - hingeklatscht wird. Auch eine Ableitung von "Können" ist dann nicht mehr notwendig oder möglich. Man könnte sich auf die Straße hocken und dort seine Notdurft verrichten, oder auch öffentlich masturbieren, es wäre alles unter Kunst subsumierbar und als solche gerechtfertigt.

Aus meiner Sicht wäre das keine Kunst sondern ihre Erschöpfung in Belanglosigkeit.

Aus meiner Sicht gehören drei Punkte dazu, um von Kunst sprechen zu können:

$this->bbcode_list('a')

eine Gestalt-Absicht

eine ästhetische Theorie

handwerkliches Vermögen, das sowohl der Absicht wie der Theorie gewachsen ist

Die Gestalt-Absicht und das handwerkliche Vermögen müssen dabei explizit, die ästhetische Theorie kann implizit vorhanden sein. Eine Inhalts-Absicht ist hingegen aus meiner Sicht kein Aspekt, der für die Kunst- oder Nichtkunst-Frage relevant ist.

[Maglor]

Ich denke auch Ingres orientalische Liebessklavin ist in ihren Proportionen bewusst verzerrt, unnatürlich und assymetrisch dargestellt. Wie 009 erkenne ich auch einen Unterschied je nach Blickwinkel.
Das Gemälde ist ein Beispiel dafür, worum es bei Kunst: Die eigene Phantasie oder gar die Phantasie anderer, gar aller bildhaft darzustellen, den Gedanken, Träumen und Gefühlen ein Gesicht zu geben.
An der Stelle muss natürlich darauf verwiesen werden, dass das Urthema die Darstellung von Männerphantasien ist. Schon die mammutelfenbeinerne Venus von Willendorf, das älteste bekannte Kunstwerk der Menschheit, zeigt eben dies, eine gänzlich unnatürliche Form des weiblichen Körpers.

[009]

Wie der Kölner Stadt-Anzeiger berichtet, ist die Frage, welcher Umsatzsteuersatz im Starbeispiel mit den Stolpersteinen zu zahlen ist, weiter umstritten. Geklärt wurde bislang nur, dass keine Gewerbesteuer zu zahlen ist.

Und Bundespräsident Wulff (Köhler verlieh Demnig das Bundesverdienstkreut für sein Wirken miz den Stolpersteinen), an den sich wohl Demnigs Steuerberaterin wandte, schrieb

er habe seine Mitarbeiter gebeten, sich beim NRW-Finanzministerium nach dem Sachstand zu erkundigen.
[Quelle: verlinkter KStA-Artikel]

[009]

Wie der KStA vermeldet, verzichtet die NRW-Finanzverwaltung auf die ursprünglich erhobene Nachforderung, allerding gebunden an die Auffasung, es sei eben keine Kunst und so zukünftig der höhere MwSt-Satz abzuführen. Demnig hat vor, diese Auffassung juristisch prüfen zu lassen.

[Maglor]

Ich könnte mir vorstellen, dass das deutschlandweite Projekt Stolpersteine als ganzes durchaus einen Kunststatus hat, während die Herstellung der Steine in Serien-Produktion und die Installition in der einzelnen Stadt nur eine Wiederholung eines eingespieltes Schemas ist.

[009]

Bei der Serienproduktion als Ausschlußkriterium habe ich so meine Zweifel. Was wäre dann mit den sehr gleichartigen Drucken von Warhol oder den Bananen von Baumgärtel?

[Lykurg]

Sehe ich genauso, außerdem erscheint es mir leicht absurd, die Gesamtheit als Kunst zu bezeichnen, den Bestandteil davon aber nicht. Es ist ja auch, anders als z.B. bei einem Buch, kein Stolperstein wie der andere.

[009]

Und als zugegeben eher banales Hilfsargument: die tatsächliche Verllegung der Stolpersteine folgt keinem erkennbaren Muster; acuh bei gleichviel Stolpersteinen, die an zwei verschiedenen Orten in gleichgroße Gehwegplatten eingelassen werden, variiert die Anordnung - sowohl der Stolpersteine in den Gehwegplatten als auch darin, wie nah an der Fassade die Stolpersteine verlegt werden. Hat was individuell künstlerisches und nicht klassischerweise strassenbaueriges, wo doch eher nach strikteren Regeln gearbeitet wird.