Gestohlene Gemälde verbrannt

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e-noon
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Fr 19. Jul 2013, 15:35 - Beitrag #21

@Lykurg: Das Zerstören eines Werkes ist schlimmer als das Verhindern aller Werke plus Tod/Verstümmelung eines Menschen? o_O Das finde ich aber ebenfalls ungewöhnlich.

So, wie ich den Artikel verstanden habe, hat das alte Mütterlein die Werke verbrannt in der Hoffnung, dass man ihrem Sohn den Raub dann nicht nachweisen könne. Zweifelsohne sehr dumm und ignorant und zerstörerisch. Sinnvollerweise sollte in diesem Fall der Sachbeschädigung bzw. -zerstörung der ideelle Wert des Werkes neben dem beträchtlichen materiellen Wert hinzugerechnet werden. Die Täter sollten zu Zahlungen verpflichtet werden, bis sie den entsprechenden Wert erarbeitet haben (also in dem Fall vermutlich lebenslänglich). Alles, was darüber hinausgeht und nicht dem Schutz der Gesellschaft dient, würde ich als übertrieben ablehnen.

Ich tendiere auch eher zu Ipsis stoischer Betrachtung. Das Herausragende dieser Werke ist wohl in der Regel die Idee, nicht die Ausführung; so genial letztere auch sein mag, der Kunstfälschermarkt macht wohl deutlich, dass man dieses sehr getreu nachahmen kann. Die Idee bleibt dank der zahllosen Kopien erhalten; und wenn ich auch einen sehr hohen ideellen Wert am Original festmachen würde, so finde ich die irrsinnig hohen Preise, die für diese gezahlt werden, höchst absurd. Ob die Bilder wirklich so gut sind, wie ihr Preis nahelegt, weiß ich nicht.

Traitor
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Sa 20. Jul 2013, 10:49 - Beitrag #22

@Lykurg: Deinen Ratschluss finde auch ich tatsächlich immer noch ziemlich unergründlich. Gut, für dich als allwissender, außerzeitlicher Gott ist es eigentlich egal, da du ja eh genau weißt, wie alle seine Bilder ausgesehen hätten, ohne sie ansehen zu müssen... Aber ansonsten? Selbst die Erinnerung an ein vergangenes Werk ist doch noch unfassbar viel wertvoller als ein Werk, das nie existiert hat.

@Ipsissimus: Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinauswillst, bzw., um die Originalfrage zu wiederholen, was ohne den Preis wäre.

@e-noon: Ideeller Wert ist schwer zu bemessen - oder einfach den (Schwarz-)Marktpreis als Anhaltspunkt nehmen?

Dass bei Kunstwerken die Idee wichtiger sei als die Ausführung, sehe ich nicht so - bei tausenden Porträts oder Landschaften ist die Idee doch immer wieder genau dieselbe, nur die (technisch und/oder ästhetisch) meisterliche Ausführung ist das Besondere. Weshalb ich mich auch mit der Grenzziehung zwischen "Kunst" und "Kunsthandwerk" immer schwer tue, sie eher an der Serienfertigung festmachen würde als standard-kultursnobistisch an angeblichen inhärenten Qualitätsunterschieden.

janw
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Sa 20. Jul 2013, 14:26 - Beitrag #23

Nun ja, bislang ist die Verbrennung der Bilder behauptet, die Asche birgt Indizien, aber könnte es nicht auch eine Tarnung sein, um irgendeinem Neureichen den Besitz ungehindert zu ermöglichen?

Aber wenn dem nun so sei...
Als ich die Nachricht gelesen habe, habe ich ähnlich gedacht wie Lykurg - Barbarei, die mit einer zu spürenden Strafe belangt werden muss.
Nun ist es aber offenbar die Mutter des einen Diebs gewesen. Handelte sie mit Wissen ihres Sohnes? Hatte sie einen Begriff von der Bedeutung der Bilder über ihren rein monetären Wert hinaus?

Ich denke, bloße Dummheit erklärt die Handlung nicht, ich würde ein größeres Maß an Unbildung hinzusehen, die keinen Bezug zur Bedeutung der Bilder erlaubt.


@Lykurg: Ich verstehe Deinen Schmerz, aber rechtfertigt solches Tun, noch dazu, wenn von dessen Tragweite vielleicht kein Begriff bestand, die Tötung eines Menschen?

Auf den Künstler bezogen erscheint mir der Verlust des einen oder anderen Werkes eher zu verschmerzen, als wenn dieser Künstler früh umgekommen wäre - dann würde uns sein ganzes Werk mit allen Folgewirkungen fehlen.
<adv.diab.>gut, bei Wagner könnte ich Abstriche machen, vielleicht hätte das die Weltgeschichte vor Übel bewahrt</adv.diab.>

Wie wollen wir es eigentlich mit den Amerikanern halten, die in Irak ihr Militärlager in die Ruinen von Ur gesetzt haben?
Ausschluss aus der Völkergemeinschaft wäre doch wohl das Mindeste^^

Lykurg
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Sa 20. Jul 2013, 17:20 - Beitrag #24

@Verwunderte: Ipsissimus hatte mir, Gott, ein mephistophelisches Spiel angeboten. Entsprechend entschied ich analog zum Fall Hiob, also mit der maximalen Ungerechtigkeit und Unergründlichkeit. Tatsächlich meinte und meine ich damit aber, daß nach dieser Logik jedem Künstler und jedem Menschen eine möglichst lange Lebensdauer zu wünschen wäre, um 'alle' seine Werke zu verwirklichen. Da dies aber nicht gegeben ist, haben wir es in jedem Fall mit einer verknappten Auswahl zu tun. 395 Werke mehr, und eines in Fotos erhalten, ist rational betrachtet natürlich besser. Aber die Versuchsbedingungen sahen nicht vor, daß die Menschheit davon wüßte, was ihr entgeht (=396 Werke verloren), sondern das Werk fehlt, ohne zu fehlen. Der Ausgangspunkt ist nicht rational, und unter diesen Umständen ist der Schmerz um das Fehlende und die Tatsache seiner Zerstörung schlimmer, als wenn es nie existiert hätte.

@Rechtslage: Wie ich eben erfuhr, gibt es über den Straftatbestand der Sachbeschädigung hinaus auch Gemeinschädliche Sachbeschädigung (Maximalstrafmaß drei statt zwei Jahren) sowie, Traitor darf aufatmen, Zerstörung von Bauwerken (maximal fünf Jahre). Bei Gemeinschädlicher Sachbeschädigung geht es explizit um religiöse Gegenstände, Kunstwerke und Gegenstände der Wissenschaft in öffentlichen Sammlungen.

@Kunsthandwerk: Das sehe ich genauso, Traitor. Mir doch egal, was die 'offizielle' Definition ist. Ok, einen Graubereich sehe ich bei Linol-/Holzschnitten, dort wäre dann eventuell nur der Druckstock Kunst und der Druck Handwerk, es sei denn, es würde so intensiv nachbearbeitet, daß jeder Druck individuell wird.

janw, ich habe keine Todesstrafe gefordert, sondern eine Bestrafung analog zu Totschlagdelikten erwogen. Die Definition ist allerdings schwierig; 'öffentliche Sammlungen' ist schon eine recht gute Annäherung.

janw
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So 21. Jul 2013, 11:17 - Beitrag #25

Lykurg, das Problem ist nur, daß bei einem völligen Nichtentstehen des Werkes auch die ganze spätere darauf aufbauende Entwickung wegfiele.
Bei Wagner...naja, ohne Augustinus wäre die RKK etwas erträglicher, aber Bach? Schönberg?
Ohne die Kalifen von Bagdad hätten wir nichts mehr von den Schriftstellern der Antike.

[quote="Lykurg"]janw, ich habe keine Todesstrafe gefordert, sondern eine Bestrafung analog zu Totschlagdelikten erwogen. Die Definition ist allerdings schwierig]
Mehrfacher Totschlag reicht für ein paar Jahre...

Mir wäre eher daran gelegen, den Tätern in irgendeiner Weise die Tragweite ihres Tuns bewusst werden zu lassen.
Ausbildung zu Restauratoren, verbunden mit der Aufgabe, die Schnipsel aus dem Kölner Stadtarchiv zu rekonstruieren, vielleicht.

Lykurg
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So 21. Jul 2013, 14:51 - Beitrag #26

janw, so wie ich Mephistopheles' Angebot verstanden hatte, sollte alles gleich bleiben, also die restliche Entwicklung unverändert verlaufen. Wenn dies 'alles andere bleibt gleich' nicht für beide Entscheidungsmöglichkeiten gilt, macht das die Abwägung einfacher; vermutlih wird die reichhaltigere Entwicklung die interessantere sein, dann wäre also der Verlust des einen Werkes unter heftigem Donnergrollen zu akzeptieren.

Ja. Ein paar Jahre sollten es in schwerwiegenden Fällen aber auch sein, Geldstrafe bzw. Bewährung finde ich unangemessen. Die von dir vorgeschlagene Art von umdenkensfördernder Sozialarbeit kann man dann haftverkürzend immer noch anbieten, als einziges wäre das aber zuwenig.

Ipsissimus
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Mo 22. Jul 2013, 08:59 - Beitrag #27

Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinauswillst, bzw., um die Originalfrage zu wiederholen, was ohne den Preis wäre
obwohl ich überhaupt kein Freund seiner Kunst bin, glaube ich doch, dass Warhol in seinem Kunstverständnis etwas Wesentliches erfasst hat. Die Idee eines Kunstwerkes kann durch Reproduktionen aka Kopien genauso und besser übermittelt werden als durch das Original selbst. Natürlich bleibt das Original die Referenz. Aber das ist nicht bis zu 100 Millionen und mehr wert, von denen die Künstler sowieso in den meisten Fällen nichts haben, weil sie tot sind.

Diese Preise sind Konsequenzen von Manipulationen - oder sagen wir es neutraler: Vorgängen - auf dem Kunstmarkt. Die Sicht, die durch diese Preise vermittelt wird, ist eine verheerende: was viel kostet, muss ein tolles, bedeutendes Kunstwerk sein. Nicht mehr das Kunstwerk, sondern sein Preis erzeugt Hochachtung.

Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Was viel kostet, hat gute Agenten, und das ist vielleicht eine eigene Art von Kunst, die aber mit der zur Debatte stehenden Kunst nichts zu tun hat.


Auch deswegen schätze ich das Original nicht so hoch ein wie das Lykurg tut. Das entschuldigt natürlich nicht Banausentum im Umgang mit den Werken, aber es relativiert aus meiner Sicht doch ihren Verlust. Hervorragende Reproduktionen und hochwertige Kopien können die Idee eines Werkes für alle Ewigkeit retten.

Ein bisschen erinnert mich diese Diskussion an die Klagen von Harry Haller, der darin ein Zeichen von Barbarei erblickte, wenn Mozart im Rundfunk statt im Konzertsaal gehört wurde, bis Mozart selbst ihn während eines Drogenrauschs deswegen auslachte^^

janw
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Mo 22. Jul 2013, 20:49 - Beitrag #28

Ipsi, das rührt aber an bildungsbürgerlichen Grundidealen, nach denen nur das Original zählt, da direkt aus der Hand des Künstlers, nur darin der Genius verwirklicht.
Und es würde die Attitüde und Zuweisung von Daseinsberechtigung der Museen betreffen, als Ausstellungsorte eben der Originale, jeweils eigener Originale, wenn nicht gerade einer Sonderausstellung.
Jedes Museum könnte dann jede beliebige Sammlung von Kopien beliebiger Bilder vorhalten, am Ende stünde vielleicht eine Uniformität der Museen.

Hätte natürlich Vorteile, wegen dem einen oder anderen Bild nicht nach da und dort reisen zu müssen - und der Sicherheitsaufwand könnte vielleicht auch reduziert werden.

Letztlich würde es aber IMHO nichts daran ändern, daß der eine oder andere Scheich, Oligarch oder ehrenwerte Padrone ein echtes Original sein eigen nennen will und dafür bereit ist, ungerechtfertigte Preise zu bezahlen.

Ipsissimus
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Di 23. Jul 2013, 10:23 - Beitrag #29

... nur darin der Genius verwirklicht ...
der Genie-Gedanke war eine frühromantische Vermarktungsstrategie, die sich mittlerweile zu einer Attitüde verselbständigt und dabei von ihrem ursprünglichen Sinn abgelöst hat, um ihn gerade dadurch mit äußerster Effektivität zu erfüllen. Frühere Künstler waren Kunsthandwerker, gleichgültig, wie genial sie waren^^ back to the roots^^

janw
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Di 23. Jul 2013, 11:03 - Beitrag #30

Ja sicher. Wir kommen dann aber zu neuen Fässern^^ Museen, die nur Originale ausstellen, vs solche, die Kopien zeigen, vs solche, die sich um klare Aussagen herumdrücken der Sponsoren wegen, und in den Feuilletons wird der Begriff der "Plagiats-Kunst umgehen, und es wird Kritiken über die Qualität der Kopien regnen.

Aber, warum nicht? Über die Romantik hätten die Alten eh den Kopf geschüttelt, und die danach erst^^

Maglor
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Di 23. Jul 2013, 21:29 - Beitrag #31

Gemälde, Actionfiguren, Ferienwohnungen, Goldbarren, Aktien, Blumenzwiebeln ...
Das ist alles nichts wert bzw. objektiv nichts wert. Es ist eine besondere Art von Tand, ein Fetisch.
Es gibt keinen objektiven Wert solcher Gegenstände. Es ist Marxens Warenfetisches. Es ist so, als würde man einem Wilden für ein paar Glasperlen oder einen Knopf den Sohn oder das Land der Väter abkaufen. Für den einen mag diesen in dem Moment als ein guter Tausch gelten, während der andere weiß, er habe den Wilden über den Tisch gezogen.
So ähnlich ist es auch bei den Künstlern. Weil die anderen Menschen auf sie hereinfallen, werden die Künstler unerhört reich. Am Ende kaufen sie sich ein Schloss, einen Sportwagen oder einfach nur Frauen, während ein paar Neureiche ihre Schmiereien für irgendwelche diffusen Rechtspersonen spenden, nur um sich wichtig zu machen oder das Finanzamt zu bescheißen. Den meisten gelingt diese Täuschung aber nicht und sie sterben verarmt und nur wenige von diesem elenden Anstreichern werden posthum noch zur echten Marke bzw. zum Fetisch der Mächtigen.
Das ist das Wesen der Malerei.

Ipsissimus
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Di 23. Jul 2013, 23:04 - Beitrag #32

drastische Ansicht, Maglor^^ wie kommt´s?

janw
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Di 23. Jul 2013, 23:51 - Beitrag #33

Maglor, bezüglich des ersten Teils kann ich Dir folgen, die Wertzumessung von Kunst ist rein subjektiv und nicht an existenzielle Referenzwerte gekoppelt.
Bezüglich des Weiteren sehe ich es anders: Malerei ist eine Kunstform, wie Musik, bildende Kunst und Literatur, es ist eine Ausdrucksform für etwas, das vom Künstler ausgedrückt werden will.
Von irgendetwas muss Künstler leben, und so muss er für die Kunst einen Preis verlangen, das ist für mich aber etwas anderes, als Unwissenden Werte gegen Glasperlen abzuluchsen.

So weit, was als gut angesehen wird, soll auch einen guten Preis erhalten.

Damit hat aber der heutige Kunstmarkt nichts mehr zu tun, die Preise stehen in keinem Verhältnis mehr zu realistischen Wertzumessungen, und die Profiteure sind Kapitalanleger, nicht Personen, die mit den Künstlern in Verbindung stehen.

Lykurg
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Mi 24. Jul 2013, 02:17 - Beitrag #34

Weil die anderen Menschen auf sie hereinfallen, werden die Künstler unerhört reich.
Ähm... alles wohl eine Frage des Maßstabs. Wenn für dich ein Kunstwerk grundsätzlich nicht mehr wert ist als ein paar Glasperlen, ist der tatsächlich erzielte 'Reichtum' wohl tatsächlich 'unerhört'. Trotzdem bedeutet das noch lange nicht, daß ein wesentlicher Teil der künstlerisch tätigen Menschen von seinen Werken leben könnte, geschweige denn reich würde. Auch die heute höchstgehandelten Maler hatten zu Lebzeiten nicht allzu viel davon...
So gesehen volle Zustimmung zu janw.

Maglor
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Mi 24. Jul 2013, 20:01 - Beitrag #35

Den Wert von Glasperlen würde ich keineswegs unterschätzen. Peter Minuit kaufte den Lenni-Lennape die Insel Manhatten für gerade mal eine Schachtel voll ab. Ich selbst habe auch schon in von Hand gearbeiteten Glasperlen, wahren Kleinoden, das Wesen der Schönheit erkannt, nur bin ich nie der Wucher erlegen aufgessessen. :rolleyes:
Gerade Picasso war alles andere als ein Hungerkünstler, sondern kaufte sich ein Schloß. Bei Künstlern ist es ein bisschen wie bei Versicherungsvertretern: Nur einige wenige werden tatsächlich unverschämt reich, während die meisten irgendwann im eigenen Sumpf untergehen.

Was Kunst ist und was nicht, liegt allein im Zeitgeist begründet. Heute ist die Malerei sehr gefragt und im Zentrum des Genie-Kultes. Das war aber nicht über so. Viele heute hoch geschätzte antike Fresken entstammen der Hand unbekannter Meister und die Werke galten zu ihrer Zeit nur als nette Wanddekoration im Wohnzimmer.
Wo der Schnitt gesetzt wird, ist völlig willkürlich. Theater, mehr noch Oper ist Kunst, Musical Kommerz, Zirkus hingegen nur noch Tierquälerei. Natürlich gilt hier wie überall: Je mehr Zigeuner daran beteiligt sind, um so geringer ist das Prestige - und natürlich auch umgekehrt. :crazy:

Malte279
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Mi 24. Jul 2013, 22:31 - Beitrag #36

Den Wert von Glasperlen würde ich keineswegs unterschätzen. Peter Minuit kaufte den Lenni-Lennape die Insel Manhatten für gerade mal eine Schachtel voll ab.
Tat er so nicht.
Ich bin damit nicht beim Thema des Threads, aber die oft widerholte Behauptung Mannhatten sei für Glasperlen im Wert von (meistgenannt) 24$ gekauft worden ist ein Mythos der später entstanden ist. Ein Schnäppchen war es für die damaligen Kolonisten sicherlich, aber sowohl die Summe, also auch die Glasperlen, als auch die genauen Vereinbarungen die da getroffen wurden entsprechen wohl nicht dem vielfach propagierten Bild.

Lykurg
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Do 25. Jul 2013, 04:10 - Beitrag #37

Zitat von Maglor:Das war aber nicht über so. Viele heute hoch geschätzte antike Fresken entstammen der Hand unbekannter Meister und die Werke galten zu ihrer Zeit nur als nette Wanddekoration im Wohnzimmer.
Daraus läßt sich noch keine veränderte Wertschätzung der Malerei ablesen, das liegt einfach daran, daß in der Malerei - anders als in der Skulptur - nur ein bißchen 'Massenware' überlebt hat, während die in der Antike berühmten Meisterwerke, von denen wir die Namen der Künstler kennen (z.B. Panainos, Mikon, Apelles) ausnahmslos untergegangen sind. Übrigens gab es auch in der Antike nicht nur Fresko-, sondern auch Holz- und Leinwandmalerei, von der aber überhaupt nichts erhalten ist. Überlege dir, was wäre, wenn von der Gegenwartskunst nur ein paar zufällig ausgewählte Fresken überleben würden. (Und so wird es im Zweifel irgendwann auch sein, abgesehen vielleicht von langzeitarchivierten Fotos - also so gesehen...)

Von einigen antiken 'Meisterwerken' der Malerei, z.B. der Alexanderschlacht, haben wir Adaptionen im Mosaik, die aber naturgemäß nur ungefähr sind, sowohl die Technik als auch die Größe und der Betrachtungswinkel/Anbringungsort dürften Veränderungen bewirken]Leidenschaft des Tiberius für Gemälde[/url] hat Sueton eine nette Geschichte zu erzählen.^^

Edit: Natürlich hatte ich das Offensichtlichste vergessen: Vasenmalerei! Wenn es einen weiteren Beleg für die Bedeutung der Malerei vor allem für die griechische Kultur bräuchte...^^ Und da haben wir eine ganze Menge an Namen der Künstler, vermutlich mehr als die literarisch überlieferten Maler und Bildhauer. Die entsprechend verzierten Gefäße wurden stolz herumgezeigt bzw. festlich verliehen und teuer gehandelt. Aber auch die "Wanddekorationen" waren sicher nicht nur "nett", sondern ein wesentliches Mittel, Gäste zu beeindrucken und so seinen sozialen Status zu unterstreichen, nicht anders als der 'echte' Rothko oder - hab ich gerade neulich bei jemandem gesehen: Liebermann - in einem heutigen Büro oder Wohnzimmer.

Den Wert von Glasperlen würde ich keineswegs unterschätzen.
In Kirill Yeskovs "Der letzte Ringträger" wird die Haut eines Sklavenhändlerprinzen mit Glasperlen ausgestopft an dessen Onkel zurückgeschickt... ein sehr passendes Bild, wie ich finde.

An Picasso mußte ich auch denken, der ist eine von ganz wenigen großen Ausnahmen jüngerer Zeiten, aber selbst ein Monet, der immerhin ebenfalls alt und schon zu Lebzeiten berühmt wurde, wurde nicht reich davon, viel weniger noch diejenigen, die ihren Ruhm nicht mehr erlebten. Nicht allzu anders, wenn auch vermutlich etwas einfacher, war es in zünftigen Zeiten - Rubens oder Rembrandt hatten wohl mehr als ein gutes Auskommen, auch dabei handelt es sich aber nur um wenige Spitzenverdiener, die einem aber auch nur - ein teils selbstverstärkender Mechanismus - zuerst in den Sinn kommen.

Ipsissimus
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Do 25. Jul 2013, 12:25 - Beitrag #38

Man könnte sich natürlich auch fragen, ob Manhattan überhaupt jemals rechtsgültig verkauft worden ist. Die meisten nordamerikanischen Indianerstämme begriffen lange Zeit gar nicht, dass man Boden "besitzen" könne. Sie wurden von den weißen Siedlern schlicht mit Konzepten überrumpelt, für die es in den Indianerkulturen keine Entsprechung und damit auch kein Verständnis gab.

janw
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Do 25. Jul 2013, 13:36 - Beitrag #39

Wäre mal eine Sache für die Stämme, das als fortdauernden Übergriff gegen die UN-Menschenrechtskonvention zu deuten und vor dem UNHCR zu klagen, mit einer amerikanischen Sammelklage.
Müsste nur als laufender Übergriff erkannt werden, weil sonst Vorzeitigkeit.
Aber, anderes Thema^^

Lykurg
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Fr 5. Sep 2014, 17:23 - Beitrag #40

Noch eine, in diesem Fall massenhafte, Instrumentenzerstörung als Videokunst...

Männer zerstören Klaviere und Frauen spielen Chopin. So einfach könnte man es sich machen, angesichts von Andrea Büttners neuer Videoinstallation. 40 Minuten Klavierzerstörung aus den Jahren 1959-2009, dargestellt auf vier parallelen Leinwänden, dann ein weiteres Video mit neun Pianistinnen, die synchron Chopin, Schumann, Monteverdi spielen. Sobald die Pianistinnen spielen, werden die Bilder der Klavierzerstörung stumm geschaltet.
Sehr merkwürdig an ihren Aussagen dazu finde ich das "Heroische am Klavierzerstören", eine Idee, auf die ich nie gekommen wäre. Wie ich auch die im Artikel schon problematisierte Gruppenbildung nach Geschlecht nicht nachvollziehen kann - vielleicht schon, was die Zerstörung anbelangt, aber tatsächlich die Komplexität verkürzend, was das Spiel anbelangt.

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