Gemälde als Klimadokument

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Lykurg
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Di 25. Mär 2014, 15:17 - Beitrag #1

Gemälde als Klimadokument

Ein SpOn-Artikel thematisiert die Farbveränderungen in Gemälden von Sonnenuntergängen: Laut einer Studie lassen sich anhand der Rotfärbung offenbar Vulkanausbrüche feststellen. So wäre auf nur wenige Jahre auseinanderliegenden Sonnenuntergangsgemälden von Turner zunächst ein sehr viel gelblicheres Licht dargestellt als später, was sich mit einem historischen Vulkanausbruch erklären läßt. - Ab dem Expressionismus dürfte das allerdings schwierig werden, ein typisches Munch-Wetter möchte ich z.B. nicht erleben.

Als Informationsgewinn für die Kunstgeschichte klingt es nicht schlecht, könnte im Einzelfall auch helfen, Gemälde genauer zu datieren, aber ich frage mich, ob es auch in der anderen Richtung wirklich nutzbar ist...

Feuerkopf
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Di 25. Mär 2014, 16:56 - Beitrag #2

Nun, es setzt vor allem voraus, dass der Maler naturalistisch malt und es auch gut kann. Wenn ich mir so die Himmel angucke, die ich zustande bringe.... :shy:

Ipsissimus
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Di 25. Mär 2014, 17:20 - Beitrag #3

womöglich drücken sich darin auch nur phasenbildende Wahrnehmungsänderungen der Künstler aus, oder das während der Entstehung verwendete Rauschmittel

blobbfish
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Di 25. Mär 2014, 20:51 - Beitrag #4

Ich meine, da muss man nach Region und Zeit auschlüsseln, um überhaupt etwas zu finden, schließlich müssen doch auch das Wetter im allgemeinen beachtet werden.

Traitor
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Di 25. Mär 2014, 23:31 - Beitrag #5

Meine erste Schlagzeileninterpretation war, dass es um nachträgliche Veränderungen der Pigmente je nach Klima und Luftzusammensetzung ginge...

Auf einzelne Bilder bezogen, sind Feuerkopfs und Ipsis Einwände zu stark, um irgendeinen Schluss dieser Art zu machen. Auf große Stichproben bezogen, halte ich es aber durchaus für glaubwürdig, dass sich diese eigentlich stärkeren individuellen Effekte rausmitteln und ein kleiner, aber signifikanter klimatischer Effekt übrigbleibt. Ob die vorgelegte Statistik dafür gut genug ist, ist eine andere Frage. Sebst die Autoren scheinen sich da nicht so sicher zu sein:
In our study, a detailed quantification of each source of uncertainty, apart from the low quality digitalization of the paintings, was not possible to be performed.

In Tabelle A1 fällt zudem eine gewisse Turnerlastigkeit auf, wenn das mal keine heftige Systematik gibt...

Die Idee mit dem einzelnen modernen Maler als "Überprüfung" ist relativ grober Unfug... "Volcanic explosivity index" ist dafür ein tolles Wort.

@blobbfish: Eben nicht, oder zumindest für den Anfang nicht. Will man die grundlegende Existenz eines solchen Effekts nachweisen, mittelt man erstmal so grob wie möglich. Informationsgewinn aus Parameterabhängigkeit kommt, bestenfalls, später.

janw
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Mi 26. Mär 2014, 01:44 - Beitrag #6

Für Turner, der mit darstellender Absicht malte, mag das durchaus hinkommen, insbesondere wenn es die zeitliche Korrelation gibt. Bei anderen Malern muss man sicher mit Vorsicht daran gehen, wobei nach meinem Eindruck allerdings ein rein phantasierter Himmel malerisch schwieriger sein dürfte, als die Übernahme eines gegebenen Objektes.

Lykurg, hat Munch nicht Schnitte gemacht, mit technisch bedingt anderen Ergebnissen?

Auf jeden Fall ist die (nur?) Tambora-bedingte "Kleine Eiszeit" nach 1815 ein wichtiger Klimapunkt, leider auch insofern, als in dem zeitlichen Umfeld die systematischen Klimaaufzeichnungen begannen, die dadurch natürlicherweise in einem Tiefpunkt beginnen.
Allerdings relativiert sich das dadurch, daß die Eisbohrkerne die Entwicklung der CO2-Gehalte zeigen, die etwa ab 1880 massiv ansteigen in enger Korrelation mit denn dann ebenfalls stetig ansteigenden Temperaturen.


Ein für mich sehr wichtiger Punkt bei naturlaisitischen Gemälden ist die Abbildung der damaligen Landschaftsverhältnisse. Da zeigt sich erst der massive Wandel der Landschaften bis heute und damit das Ausmaß an Verlusten von Lebensräumen und Vernetzungsbeziehungen.

Lykurg
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Mi 26. Mär 2014, 11:42 - Beitrag #7

Gerade bei Turners sehr unscharfer Objektdarstellung finde ich es überraschend, aber Unschärfe hat zugegebenermaßen nichts mit Farbigkeit zu tun und bedingt vielleicht sogar besondere Genauigkeit in der Hinsicht, um Erkennbarkeit zu gewährleisten.

janw, er hat zwar auch einige Schnitte gemacht, bekannt ist er aber für seine Gemälde und Zeichnungen. Mit einer Google-Bildsuche nach "munch verzweiflung" (ohne Anführungsstriche) findest du ein paar der Bilder, die ich meine, vor allem den 'Schrei', 'Melancholie', 'Sorge' und 'Verzweiflung' mit ihren intensiven Rottönen; sein Nietzsche-Portrait wäre ein Beispiel fürs gelbe Gegenteil.

Hinsichtlich des modernen Malers teile ich Traitors Skepsis; als ich das las, war ich ziemlich verwundert.

Ipsissimus, die Verwendung von Rauschmitteln ist meines Erachtens nicht so zeitübergreifend zu beobachten wie die beschriebenen Farbveränderungen.

janw
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Mi 26. Mär 2014, 16:54 - Beitrag #8

Die Farben so hell dank grüner Fee?^^

Beim "Schrei" wäre zu berücksichtigen, daß die Bilder zwischen 1893 und 1810 entstanden sind, also mindestens 10 Jahre nach Krakatau. Ob da noch entsprechende Materiemengen in der Atmosphäre schwebten?
Ansonsten wäre es durchaus plausibel, er hat den Titel selbst als "Schrei der /in der Natur" präzisiert.

Bei der modernen Malerei wäre es wohl werrkindividuell zu diskutieren - wo ist eine dokumentierende bzw. naturinspirierte Motivation anzunehmen, wo etwas anderes.
Interdisziplinarität!^^

Ipsissimus
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Mi 26. Mär 2014, 17:37 - Beitrag #9

Lykurg, ich bezweifele jedenfalls, dass sich Licht durch Malen fotorealistisch abbilden lässt. In Annäherung, Andeutung, Ahnung sicher, aber nicht fotorealistisch. Jedenfalls kenne ich kein Landschaftsgemälde, das im Original oder einer hochwertigen Reproduktion mit einem Foto gleicher Größe derselben Stelle verwechselt werden könnte.

Von daher glaube ich, dass die Einwirkungen individueller Wahrnehmungsschwankungen inklusive technisch-zeichnerischer Fertigkeit bzw. Unfertigkeit einen sehr viel größeren Einfluss haben als irgendeine Korrelation, gleichgültig, worauf diese individuellen Schwankungen zurückzuführen sind^^

Extrem gut sind solche Korrellationen natürlich als Projektionsflächen für alles, was damit untermauert werden soll, geeignet. So wird manch einer Anzeichen für Erderwärmung und Klimawandel schon in Lascaux erkennen^^ es gehört nur wenig prophetisches Vermögen dazu, um das vorher zu sagen^^

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Do 27. Mär 2014, 01:07 - Beitrag #10

Ipsissimus, da gibt es einerseits in der Moderne einige Richtungen, die genau das anstreb(t)en, nämlich den Fotorealismus und den Hyperrealismus. Ich kannte da bisher nur Stilleben, habe aber eben ein bißchen gesucht, guck dir z.B. die Landschaftsbilder von Steve Mills an. Übrigens meine ich auch nicht, daß diese Bilder in der Hinsicht perfekt wären, daß sie bei genauestem Hinsehen nicht von einem Foto unterschieden werden könnten, aber exakte Himmelswiedergabe traue ich ihnen schon zu.
Und deinem zweiten Absatz kann ich nun überhaupt nicht zustimmen - bei den Meistern exakter Darstellung, nimm etwa einen Canaletto oder Dürer, ist absolut jedes Detail gewollt, bei den Venedig-Ansichten kannst du anhand der Wolkenformationen exakte Wettervorhersagen treffen, wenn du das möchtest, da haben technische Unfertigkeiten wenig Platz.

janw, dem "Schrei" liegt ein Prosagedicht zugrunde, in dem ein blutroter Himmel explizit erwähnt wird, so einfach ist das. Da wäre also die von dir genannte "andere" Motivation vorhanden. :)

Ipsissimus
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Do 27. Mär 2014, 01:33 - Beitrag #11

Wolkenformationen sind nicht Licht, bestenfalls Helligkeit

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Do 27. Mär 2014, 12:28 - Beitrag #12

Die meisten Grafiken von Steve Mills und mehr noch die von Roberto Bernardi wirken zumindest in der elektronischen Reproduktion tatsächlich täuschend fotorealistisch, bei Erich Christensen schimmert auch in der elektronischen Darstellung noch durch, dass es sich um keine Fotos handeln kann. Allerdings ist das eben elektronische Reproduktion. Zur Beurteilung müsste ich die mal im Original sehen. Jedenfalls sehr beeindruckend, in der Tat.

Sehr beeindruckend auch http://www.langweiledich.net/2011/08/fo ... paul-lung/

jedenfalls: ich muss mein Statement modifizieren^^ zu klären wäre, ob die früher schon unter Maßgabe eines derartigen Hyperrealismus gearbeitet haben, da habe ich nach wie vor Zweifel.

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Do 27. Mär 2014, 15:59 - Beitrag #13

Erich Christensen setzt meines Erachtens Hyperrealismus am konsequentesten um: noch 'echter' zu sein als das Foto, Spiegelungen, Transparenz etc. ein bißchen zu übertreiben, die malerische Absicht der Hyperrealisten liegt eben nicht in der Kopie eines Fotos, sondern in dessen Kommentierung innerhalb des Gemäldes. (Übrigens keine Grafiken, Ipsissimus: mit dem Pinsel geschaffen, keine Drucke oder Zeichnungen). Eine solche Absicht ist logischerweise bei Künstlern vor der Ära der Photographie nicht zu erwarten, trotzdem wurde realistische Darstellung teilweise schon sehr weit getrieben, der von mir genannte Canaletto z.B. hat mit einer großen Camera obscura gearbeitet, um Bilder wie (willkürlich herausgegriffen) dieses, dieses oder dieses möglichst realistisch hinzubekommen.

Daß seine Gemälde nicht so realistisch wirken wie ein Foto, liegt nicht an technischen Mängeln, sondern in der künstlerischen Absicht - ebenso wie etwa bei Jan van Goyen oder Caspar David Friedrich. Wer auf diesem Niveau malen konnte, hätte malen können, was er wollte; die Abweichungen von der Realität sind gewollt. So gesehen also: Nein, keine Maßgabe des Hyperrealismus; trotzdem aber mit großer Wahrscheinlichkeit genaue Darstellung derjenigen Dinge, die nicht absichtlich verändert wurden. Die Farbgebung bei Himmelsdarstellungen ist aber schon ein so relevantes Element, daß deren Wahrhaftigkeit wahrscheinlich ist.

Ipsissimus
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Do 27. Mär 2014, 16:30 - Beitrag #14

na ja, speziell Friedrich war aber dafür bekannt, seine Feldstudien erst im hermetisch gegen Außenlicht abgeschirmten Atelier zu Bildern zu kombinieren. Seine Bilder sind eher Traumstudien, sein Naturalismus keineswegs mit Realismus gleichzusetzen - nichts mit realistischem Sonnenuntergang. Und sowohl bei ihm als auch bei Goyen sieht man sehr deutlich die Striche.

Lykurg
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Do 27. Mär 2014, 18:06 - Beitrag #15

Das Wesen der Romantik, da gebe ich dir recht - auch die Landschaft ist ein Phantasiegebilde. Trotzdem wäre zu fragen, ob die verlinkte Greifswalder Hafenszene einen frei erfundenen oder einen realistischen Sonnenuntergang zeigt und nur frei mit einem komponierten Vordergrund verbindet. - Und die Striche sieht man auch bei Canaletto; das zu verhindern, lag offenbar nicht in der ästhetischen Absicht ihrer jeweiligen Epoche. Damit stoßen wir allerdings auch an die Grenzen der frei zugänglichen Digitalisate, Pinselstriche wird man etwa bei einem van Eyck nur mit der Lupe finden; bei seiner vielleicht schönsten Himmelsdarstellung handelt es sich allerdings leider um eine Kopie des verschollenen Originals...

Ipsissimus
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Fr 28. Mär 2014, 10:36 - Beitrag #16

ob die verlinkte Greifswalder Hafenszene einen frei erfundenen oder einen realistischen Sonnenuntergang zeigt


ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Sonnenuntergang realistisch ist - die Frage lautet, ob und wieweit die gedächtnisbasierte Darstellung als Zusammenfluss vieler realer Sonnenuntergänge zu werten ist, oder ob es sich um den Versuch handelt, einen einzelnen realen Sonnenuntergang mit - damals noch nicht so benennbaren - fotorealistischen Ambitionen nachzubilden. Nur dann hätte die Darstellung eine Chance auf dokumentarischen Wert, denn wer könnte auseinander halten, was beim Zusammenfluss vieler Gedächtnisleistungen auf Grundlage erklärter naturalistischer Metaphysik Phantasie, was Abbild ist. Die ästhetischen Absichten sind davon ja gar nicht betroffen, die werden in jedem Falle andere gewesen sein. Hier kümmert nur die Frage, ob diese Gemälde im Sinne eines Zweckes verwendbar sind, für den sie nie gedacht waren. Das erscheint mir - auf Grundlage der Mischung von Phantasie und Wirklichkeit - fraglich.

Christos Zerefos jedenfalls scheint mir der üblichen Verwechslung von Korrelation und Kausalität erlegen zu sein.

Lykurg
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Fr 28. Mär 2014, 12:16 - Beitrag #17

@realistisch/real: Ähm, ja. Aber ich würde aus der Tatsache, daß es sich bei der Zusammenstellung um Phantasiegebilde handelt, nicht automatisch schließen, daß sie für den Zweck ungeeignet wären. Ich halte die unbeabsichtigte Mitübermittlung von vielseitig nutzbaren Informationen in einem solchen Gemälde für gegeben; ob das allerdings auch auf die Himmelsdarstellugn zu beziehen ist, wäre durch die Brille des Kunsthistorikers möglicherweise zu differenzieren.

Übrigens gab es letztes Jahr im Saarland eine große Hyperrealismus-Ausstellung, aktuell ist eine in Aachen zu sehen. Die Frage wäre nur, wie nah man ran darf. ;)

janw
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Fr 28. Mär 2014, 20:04 - Beitrag #18

Ipsi, Korrelation bedeutet nicht Kausalität, aber viele Schwalben lassen doch den Sommer ahnen^^

Mein Problem ist, daß derzeit nur dieser Spiegel-Artikel vorliegt, nicht die Originalarbeit, aus der sich der Umfang der betrachteten Werke und die dabei gewonnenen Einzelbefunde ableiten lassen - wie weit ist der Farbwechsel eine Massenströmung innerhalb der betrachteten Werke, wie weit nur an Einzelfällen zu beobachten?
Signifikanz dürfte aufgrund der wahrscheinlich nicht allzu großen Anzahl schwierig sein.

Ipsissimus
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Fr 28. Mär 2014, 21:32 - Beitrag #19

aber viele Schwalben lassen doch den Sommer ahnen


oder den Winter, falls man gerade in Afrika ist^^

janw
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Sa 29. Mär 2014, 11:40 - Beitrag #20

Das sind nicht-zwei^^

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