Internet-Filter auch in Deutschland

[Traitor]

Von der Leyen lässt Filter gegen Kinderpornographie einführen (Spiegel online)

Ein löblicher Grund natürlich. Aber nach der Peinlichkeit über das englische System, das kürzlich den Wikipedia-Zugriff halb blockiert hat, kann man nur hoffen, dass das System hierzulande halbwegs verantwortungsbewusst und kompetent betreut wird. Dass es vom Staat und nicht von einer obskuren Initiative ausgeht, ist zumindest schonmal ein organisatorischer Vorteil. Allerdings vermutlich auch Wasser auf die Mühlen der Paranoiker.

[janw]

Ich muss sagen, daß ich diesen Dingen höchst skeptisch gegenüber stehe. Kinderpornographie ist eine furchtbare Sache, und man muss Herstellung und Verbreitung verfolgen und den Konsumenten den Zugang so schwer wie möglich machen.
Aber...wer sagt, daß auf den guten Aufhänger nicht schleichend andere Dinge folgen, die als gefährlich hingestellt werden? Das surfen auf al-jazeera-Seiten, ist, wer sich dort informiert, nicht ein Zweifler an "unserer" Politik, und ist der Zweifel nicht in der Geschichte schon oft der erst Schritt zum Widerstand gewesen?
Wir erleben in letzter Zeit eine Inflation an Präventiv-Rechtsnormen, sei es der Abschuss entführter Flugzeuge, der ja kürzlich wieder einmal zur Diskussion stand - wie ist der Stand? - oder der jetzt akut vor der Einführung stehende Straftatbestand Besuch eines Ausbildungslagers in Pakistan = Vorbereitung eines Terroranschlages, und leicht könnte dies auch in Dimensionen des Informationszuganges ausgedehnt werden.
Letztlich stellt auch Kinderpornographie ein Phänomen unserer Zeit dar, das damit neben seiner kriminellen Dimension auch eine informationelle besitzt, und damit gerät das Vorhaben in Kollision zu jener prägnanten Rechtsnorm unseres Grundgesetzes, die da lautet:" Eine Zensur findet nicht statt."

Letztlich wird der Filter wie alle bisherigen Versuche zur Eindämmung des furchtbaren Mißbrauchs von Kindern nur dazu führen, daß die Konsumenten sie umgehen. Hingegen wird kriminalisiert, wer sich z.B. als Journalist zu Recherchezwecken in entsprechenden Bereichen bewegt.
Wehret den Anfängen...

[Noriko]

Trotz aller löblichkeit, bin ich ein erklärter grossfeind der Zensur.
Besser währe es irgendwie schon, die seiten einfach vom netz zu nehmen udn die Betreiber zu belangen, als zensorische mittel zu ergreifen.

Nicht existente Inhalte müssen nicht gefiltert werden.

Ausserdem bin ich der Meinung, das solche Filterlisten wenn dann einsichtlich sein sollten, mit Begründung, warum das gefiltert wird.

Auf das das englische wikipedia debakel nicht sich wiederhole

[Lykurg]

janw, eine in ihrer Freiheit gefährdete "informationelle Dimension" der Kinderpornographie, letzlich also ein Anrecht darauf, derartige Bilder/Videos auszutauschen, herzustellen oder zu konsumieren, kann ich nicht erkennen, und sehe sie auch nicht als einen in irgendeiner Weise zu schützenden Wert an. Eine Zensur findet nicht statt, so Art. 5 des Grundgesetzes, um gleich darauf (Abs. 2) anzuführen, daß dies durch die Vorschriften der allgemeinen Gesetze eingeschränkt wird. Und die sehen nun einmal vor, daß entsprechendes Verhalten strafbar ist. Da unser Rechtswesen aber im Idealfall Straftaten nicht sanktionieren, sondern vereiteln möchte, ist eine solche Sperre ein guter Weg, um zu verhindern, daß Menschen in Versuchung geraten, letzlich auf technischem Wege weitgehend vermeidbare Straftaten zu begehen. Wie du es selbst sagst, werden solche Filter (egal wie man sie nennt^^) von manchen umgangen werden, aber man sollte den Zugang erschweren - (übrigens auch, damit pädophile Tauschbörsen u.ä. nicht ihr Unwesen treiben können, also hier auch direkt um Straftaten zu verhindern).

Die Recherchen von Journalisten dürften davon kaum betroffen sein. Wer für eine solche Story recherchiert, sollte sich entsprechend kundig machen und rechtlich absichern, damit ihm nichts passiert; wenn er das nicht tut, ist er letztlich auch selbst schuld, wenn ihm daraus Ungemach entsteht (er hat dann ja auch die Behörden in überflüssigem Maße beschäftigt und möglicherweise an der Verfolgung von Straftaten gehindert).

Es sollte nicht weiter schwierig sein, diese Sperre gesetzlich auf Kinderpornographie zu beschränken. - Allerdings denke ich, daß auch rechts- und linksextremistische Seiten mit grundgesetzwidrigen Inhalten in eine solche Maßnahme einbezogen werden könnten, ohne daß unsere Gesellschaft wesentlichen Schaden davon erleidet.

[janw]

Nori, das Dumme ist nur, daß man den Betreiber schwer belangen kann, wenn die Seite auf einem Server in Laos oder anderswo gehostet ist, wo das Zurschaustellen kleiner Kinder zumindest geduldet wird.

Letztlich...es gibt immer noch die Post. Werden als nächstes dann Briefe geöffnet, weil sie eine DVD mit gefährlichem Inhalt enthalten könnten? Werden bald auch Telefongespräche überwacht...?

[Lykurg]

janw, das ist doch ganz klar: Eine DVD in einem Brief ist leicht zu erkennen (z.B. an der Form). Sie kann grundsätzlich gefährliche Inhalte tragen, also muß sie überprüft werden. Da das aus Mengengründen kaum durchzuführen ist, wird gebeten, auf das Versenden von DVDs zu verzichten, bei Zuwiderhandlung wird der betreffende Brief ein paar Mal gefaltet...

Ich glaube nicht, daß Briefversand von DVDs ein größenordnungsmäßig dem Tausch im Netz vergleichbares Problem darstellt. Unter anderem dürfte es deutlich einfacher sein, Absender und Empfänger zu ermitteln, wenn das Problem gehäuft auftritt. Außerdem geht es uns aber um die Einschränkung des leichten Zugangs - das Ausweichen auf Briefe wäre schon eine solche Einschränkung, also ein (Teil-)Erfolg der Maßnahme.

@Noriko: Ähnlich wie janw sehe ich das Problem der Notwendigkeit internationaler Regelungen, bevor man da wirklich eingreifen kann. Manche Länder könnten es äußerst unnett finden, wenn man ungefragt dort befindliche Server zerschießt...

[Sley]

Kinderpornographie ist sicherlich ein heikles Thema. Ich bin dagegen und es sollte auch etwas dagegen unternommen werden.

Aber ich bin dennoch gegen eine derartige Zensur. Wir werden schon zuviel überwacht, zuviel wird kontrolliert. Man darf bei Verdachtsfall abgehört werden (weiss allerdings nicht inwieweit da die genaue Gesetzteslage aussieht). Man wird überall gefilmt.

In der Öffentlichkeit wird immer mit 'Sicherheit' argumentiert. Aber ich muss leider gestehen, dass ich nicht bereit bin meine Freiheit gegen Sicherheit einzutauschen.

[janw]

janw, eine in ihrer Freiheit gefährdete "informationelle Dimension" der Kinderpornographie, letzlich also ein Anrecht darauf, derartige Bilder/Videos auszutauschen, herzustellen oder zu konsumieren, kann ich nicht erkennen, und sehe sie auch nicht als einen in irgendeiner Weise zu schützenden Wert an.

Ja. Aber letztlich geht der Zugang zu diesen Ekelkreisen über die entsprechenden Tauschforen, und damit wird durch die Zugangssperrung auch die Recherche behindert, und das selbst dann, wenn der Betreffende gar nicht die Absicht hat, die Straftat zu begehen, diese Bilder zu tauschen, sondern eben nur Verhalten u.ä. der Beteiligten zu beobachten.
Natürlich ist mir dabei unbehaglich, daß damit den Konsumenten dieser Dinge und erst recht ihren Herstellern das Tor geöffnet bliebe.

Was politische Seiten betrifft, denke ich schon, daß unsere Gesellschaft einen wesentlichen Schaden erleiden würde, wenn Seiten verfassungskritischer Organisationen gesperrt würden. Jede Formulierung einer Grenze, bis zu der gedacht werden darf, führt automatisch zu einer Schere im Kopf, bis am Ende radikale Verfechter und Resignierte verbleiben. Jede Freiheit, die sich als Freiheit ernst nimmt, muss sich am Umgang mit ihren Kritikern messen lassen. Und damit müssen für mich den allgemeinen Gesetzen enge Grenzen gesetzt bleiben, was Einschränkungen des Zensurverbotes betrifft.

[Traitor]

@Noriko:

Ausserdem bin ich der Meinung, das solche Filterlisten wenn dann einsichtlich sein sollten, mit Begründung, warum das gefiltert wird.

Das ist die allergrundlegendste Anforderung, damit solch ein Verfahren irgendwie rechtsstaatlich vertretbar eingeführt werden dürfte. Zensur darf immer nur transparente Zensur sein. Außerdem müssen klare Wege festgelegt sein, um Einspruch zu erheben und sich wieder von der Liste herunterzuklagen.

@Jan: Meines Erachtens handelt es sich hier nicht um eine qualitativ neue Form der Zensur, sondern nur um eine technische Aktualisierung längst bekannter und akzeptierter Regelungen. Ebenso wie einschlägige Inhalte in konventionellen Medien verboten sind und, sobald sie doch auftauchen, bekämpft werden, ist es nur logisch, ebenso im Internet zu verfahren.
Aufgrund seiner weit leichteren Manipulierbarkeit ist hier jedoch besonders verschärft darauf zu achten, dass diese Maßnahme nicht über- und ausgenutzt wird. Daher ist die von Noriko angesprochene Transparenz so wichtig. Dieses Verfahren kann nur dann funktionieren, wenn die Filterliste stets aktuell bekannt ist und eine dauerhafte Abstimmung mit Bürgerrechtsorganisationen stattfindet. Ansonsten gäbe ich deiner Einschätzung Recht und sie wäre ein äußerst fragwürdiges Mittel mit großem Schadpotential.

Das Journalistenargument halte ich ebenfalls aus Analogiebetrachtungen für wenig relevant; auch im echten Leben gibt es doch keine Sonderklauseln, die etwa mafiöse Treffen explizit erlauben, damit Journalisten sie infiltrieren können.

@Lykurg:

Allerdings denke ich, daß auch rechts- und linksextremistische Seiten mit grundgesetzwidrigen Inhalten in eine solche Maßnahme einbezogen werden könnten, ohne daß unsere Gesellschaft wesentlichen Schaden davon erleidet.

Prinzipiell ja - aber bitte nur, wo ganz klar gerichtlich festgestellte Verfassungsfeindlichkeit besteht, mit genau denselben Kriterien, nach denen analog ein völliges Verbreitungsverbot für konventionelle Medien erteilt würde.
Sobald die PDS-Homepage gesperrt würde, liefe eindeutig etwas schief, aber auch dazwischen gibt es ein weites Spektrum, dass viele Regierungsleute sicher gerne sperren würde, dessen Alte-Medien-Äquivalente aber zu Recht immun sind.

Sind übrigens nicht sehr viele der medienwirksam aufgefallenen Pornographie-Fälle, auch in jüngerer Zeit, solche mit Speichermedien-Versand gewesen? Sicher besteht hier ein systematischer Messfehler durch deren größere Auffälligkeit, aber vernachlässigbar dürfte der Anteil dieses Austauschweges wohl kaum sein.

[Lykurg]

In der Öffentlichkeit wird immer mit 'Sicherheit' argumentiert. Aber ich muss leider gestehen, dass ich nicht bereit bin meine Freiheit gegen Sicherheit einzutauschen.

Sley, das ist doch immer eine Frage der Abwägung. Jede Form der Kontrolle schränkt in irgendeiner Hinsicht die Freiheit ein. Zum Beispiel finde ich Gepäckkontrollen am Flughafen (insbesondere in ihrer heutigen Gestalt) äußerst lästig. Deswegen bin ich aber nicht für ihre komplette Abschaffung... Ähnlich ist es meines Erachtens auch mit der Verhinderung und Verfolgung von bestimmten Formen der Kriminalität im Netz. Natürlich wäre es auch mir lieber, wenn derartiges von selbst gar nicht erst aufträte und dementsprechend die Sanktionierung entfiele. Aber da wir diese Fälle haben, sollten wir einen Weg finden, damit so gut wie möglich umzugehen - mit dem Ziel, weitere Fälle zu verhindern. Dies ist in meinen Augen gegenüber der Freiheit, sich (vermeintlich) unbeobachtet zu fühlen, klar vorrangig. Wie weit das geht und was man wie einschränken darf, ist dementsprechend Abwägungssache, aber grundsätzlich ist ein gewisser Verzicht auf Freiheit notwendig, wenn tatsächlich "etwas unternommen" werden soll.

Ja. Aber letztlich geht der Zugang zu diesen Ekelkreisen über die entsprechenden Tauschforen, und damit wird durch die Zugangssperrung auch die Recherche behindert, [...]

Ich meine ja nicht, daß damit der Tausch von Kinderpornographie tatsächlich aufhören würde. Die Polizei und interessierte Journalisten hätten also immer noch genug zu beobachten. Ich sehe nur nicht so recht ein, wieso man zu diesem Zweck eine offene "Begegnungsstätte" im Netz dulden sollte. Wäre die Aufklärungsquote/-gefahr tatsächlich so groß, daß es sich lohnte, sie zuzulassen, würden andererseits sicherlich die Pädophilen andere Wege suchen. Außerdem hat man dann ja fahrlässig weitere Opfer verschuldet - sowohl Kinder als auch durch leichte Zugänglichkeit zur Tat verführte Erwachsene.

Was politische Seiten betrifft, denke ich schon, daß unsere Gesellschaft einen wesentlichen Schaden erleiden würde, wenn Seiten verfassungskritischer Organisationen gesperrt würden.[...] Und damit müssen für mich den allgemeinen Gesetzen enge Grenzen gesetzt bleiben, was Einschränkungen des Zensurverbotes betrifft.

Ich sprach ja nicht von verfassungskritischen, sondern von verfassungswidrigen, vulgo -feindlichen Organisationen. Daß entsprechendes klar definiert werden müßte (entsprechend dem Presserecht), sehe ich wie Traitor (und danke für die entsprechende Ergänzung). Grundsätzlich verstehe ich aber nicht, warum das Internet ein rechtsfreier Raum sein sollte, nur weil der Gesetzgeber nicht hinterherkommt (oder bisher nicht hinterherkam).

Sind übrigens nicht sehr viele der medienwirksam aufgefallenen Pornographie-Fälle, auch in jüngerer Zeit, solche mit Speichermedien-Versand gewesen? Sicher besteht hier ein systematischer Messfehler durch deren größere Auffälligkeit, aber vernachlässigbar dürfte der Anteil dieses Austauschweges wohl kaum sein.

Mag sein, daß du Recht hast - dafür gelten dann natürlich die üblichen rechtlichen Maßstäbe... Immerhin ist dabei die Gefahr, daß Leute mit dahingehender Veranlagung durch die Suche nach dem immer größeren Kick daran geraten, nicht so groß wie bei Konsum übers Internet.

[Anaeyon]

Kinderpornographie bekommt man dort, wo man auch MP3s und Kinofilme bekommt. Dazu braucht es keine Foren und erst recht keine deutschen Internetseiten. Dass es viele "Foren" gibt in denen sich derartige Menschen unterhalten und teilweise auch Material tauschen ist keine Frage, aber einen "Filter" zu machen....mh..das ist in etwa so unsinnig wie ein Regenschirm gegen Gammastrahlung.

In Russland würde das schon mehr Sinn machen, mal angenommen ein mir unvorstellbar fähiger Programmierer würde sowas realisieren können ^^...

[Noriko]

Natürlich kann die Disskusion mal wieder richtung Roussous(?) gesellschaftsvertrag abdriften, aber ich denke den kennen wir mittlerweile alle

Das Probblem was ich bei der Sanktioneirung von Internetinhalten sehe sit eben, weil es bis heute quasi ein Rechtsvakkum ist, deswegen tut man lange nix, und dann wird oft gerne dann übers ziel hinausgeschossen, bzw total schwammig formuliert.

Bei den Alten Medien hat man Jahrzente erfahrung, schafft es aber nciht die analog auf das Internet zu übertragen.

Aufgrund der schnellebigkeit dieses Mediums, passieren solche Dinge wie in England. und ich behaupte einfach mal die Wikipedia ist keine Einschlägige Szene seite der Pedophilen.

Ich sehe schon sehr schnell den nächsten schrtt vor mir, der erstmal alle P2P-dienste verbietet wegend er gefahr der verbreitung illiegaler Inhalte.

Dies mag wazr sein, aber ich nutze diese Dienste zum erhalt vieler legaler inhalte, wie v.b. gemeinfreie Musik, Patche für WoW (Ja das sit P2P-Technologie die da mittlerweile verwendet wird) und soweiter.

IRC wird dann antürlich auch verboten, das kann man schon garnicht kontrllieren, und ruck zuck sind wir in China.

Ni Hao.

[mine'S^]

Mich wundert, dass hier über Sinn oder Unsinn eines Filters diskutiert wird, ohne dass überhaupt bekannt wäre, wie der denn genau funktionieren soll und anhand welcher Kriterien die zu blockierenden Seiten ausgewählt würden.

Die wahrscheinlichste Option für ein solches Vorgehen ist die DNS-Restriktion entsprechender Seiten (IPs) durch die ISPs, was für User mit entsprechendem know-how keine tatsächliche Hürde darstellen wird, die Allgemeinheit allerdings effizient am Konsum hindern wird. Tatsächliches Blocken von IPs halte ich für sehr unrealistisch, da extrem aufwändig. Daher stellt sich die Frage welche Seiten denn konkret wie ausgewählt werden. Da einen geeigneten Automatismus zu finden führt oft zu ungewünschten Ergebnissen wie dem Wiki-Block. Aufgrund der Schnelllebigkeit ist manuelle Restriktion allerdings mehr als fragwürdig, so dass an einem Automatismus kaum ein Weg vorbei führen dürfte.

OT:
P2P kann nicht gefiltert werden weil die Clients nicht auf DNS angewiesen sind.

Dazu braucht es keine Foren und erst recht keine deutschen Internetseiten.

Das Registrar-Land der Seite spielt beim filtern keine Rolle.


Mal ganz davon abgesehen, dass Zensur schon die ganze Zeit durch ISPs betrieben wird weil die zig tausend Seiten einfach nicht auflösen, nur da eben nicht "gezielt".

[Noriko]

Der Wiki-Fauxpas war gezielt und manuell, nicht automatisch.

Und meine Befürchtung ist das Verbot, nciht die Filterung von P2P Netzwerken, so wie Proxy-Netzwerke ala TOR auch verboten wurde/mal sollten werden (ka was daraus nun geworden ist.

Jedigliche art von Filter ist auf einen IP-Bereichsvergleiche rstmal ja angewiesen, den man ja mit nem Proxy umgehen kann, die etchnische möglichkeit einen solchen Filter zu umgehen wird ja auch garnciht diskutiert, da eifnahc und bekannt, mir zumindest eght es einfachs ums Prinzip, vorallemd arum das ich wissen will was man mir vorenthält, und warum.

[Traitor]

Anaeyon, soweit ich das sehe, sind die Filterpläne auch in erster Linie nicht gegen "professionelle" Bezieher gedacht, die ausreichend "kriminelle Energie" (hust) zum P2P-Nutzen haben, sondern primär gegen die einfache Erreichbarkeit der Inhalte für jeden auch noch so unbedarften und gelegentlichen Nutzer. Zumindest scheint die englische Organisation ihren "Schutzauftrag" so zu verstehen, wenn man nach der Scorpions-Geschichte geht.

mine'S^, ich vermute, es soll tatsächlich nur manuell laufen. Lässt sich sicher optimal mit Schäubles Heerscharen von Internet-Kontroll-Lesen kombinieren.

@Noriko: Ich wüsste nichts von einem durchgesetzten Tor-Verbot.

[Anaeyon]

Traitor, dass man evtl. in politischen Kreisen so denken mag, ist mir klar. Nur zweifle ich ja deshalb an dem Sinn. Wer denkt, Kipos bekomme man übers WWW leichter als über P2P, der hat halt einfach keine Ahnung

[Traitor]

Spiegel Online: Wissenschaftlicher Dienst hegt Zweifel
Immerhin gibt es Stellen bei der Regierung, die so etwas wie Fachwissen und Urteilsvermögen zu besitzen scheinen.

Anaeyon, nicht "einfach" im Sinne der effizienten Besorgung großer Mengen. "Einfach" im Sinne, dass auch ein technischer Laie einfach mal so zwischendurch drankommen kann. Je geringer die Einstiegshürden, desto größer das Verführungspotential.

[Anaeyon]

http://wikileaks.org/wiki/My_life_in_child_porn

Endlich mal..^^ (geht stellenweise um die Gesellschaft, aber der IT-Bereich und die Möglichkeiten und Sinnlosigkeiten des Web-Filterings werden detailliert erklärt)

Edit: noch etwas, nicht direkt on-topic: http://www.pcpro.co.uk/features/74690/operation-ore-exposed.html

[Maglor]

Von der Volksrepublik lernen, heißt siegen lernen!

[e-noon]

Boah, das Bild zum Bundestagsgutachten ist ja echt... hallo!? Wo ist der Kopf-an-die-Mauer-Smiley?

Meiner Meinung nach ist jedes Geld, dass in Symptombekämpfung statt in Prävention und Opferschutz gesteckt wird, rausgeschmissenes Geld. Um zu wissen, OB Internetseiten-sperrung Prävention ist oder nicht, müsste es erst mal eine genaue Untersuchung von Kinderpornographie geben: Wer sieht sich das an, wann, warum, wer dreht die Filme, wie wann wo warum. Einfach leicht umgehbare Filter einzusetzen, macht für mich keinen Sinn.