Internet-Filter auch in Deutschland

[Lykurg]

Wenn Symptome und Ursachen weiterer Fälle schwer zu trennen sind, finde ich nicht, daß Symptombehandlung Verschwendung wäre. Außerdem handelt es sich beim Austausch von kinderpornographischem Material um eine Straftat, gegen die der Staat aufgrund der vorhandenen Gesetze vorgehen muß - mit allen geeignet erscheinenden Mitteln. Und auch wenn dieser Schutz relativ leicht zu umgehen ist, bildet er doch ein Hindernis. Es geht, wie auch von Traitor angedeutet, um das Erschweren des Zugangs. Niemand, der das tut, sollte meinen, es handle sich um ein ganz normales Hobby.

[Noriko]

Es wird sooft betont, das das Internet kein Rechtsfreier Raum sei, aber er wird als Verfassungsfrei gehandhabt teilweise.
Sobald es um neue Medien geht, versgat das Demokratische Grundverstöndniss.

Eine direkte Zensur sollte der allerletzte Schirtt sein, aber momentan ist es der erste, und wzar duch eine Polizeibehörde.

Es währe deutlich sinnvoller, aufflliges material den betreibern zu melden, mit der bitte um Sofortige abschaltung. Wenn irgendwer eine derrtige meldung von irgeneiner behörde bekommen würde, würden die schon das rutner nehmen, wen schon irgendwelche Kinderhilfsvereine das Erreichen. Wenn das nicht klappt, und der Inhalt defintiv illegal ist (das sollten juristen prüfen, keine Polizisten, die haben nicht zu entscheiden was illegal ist, die sind eine Vollzugsbehörde) und der rechtliche Weg auch scheitert, dann kann man es noch immer Zensieren.

Mal dvon abgesehen das wie bereits oft erwöhnt ejde art der Zensur schnell umgangen werden kann.

[Lykurg]

In diesen Punkten stimme ich dir zu; grundsätzlich ist providerseitiges Entfernen besser als entsprechende Filter. Voraussetzung dafür wäre natürlich, daß die Provider verpflichtet sind, dem Wunsch entsprechend und ausreichend schnell zu handeln. Mittelfristig müßte man sich auf entsprechende internationale Regelungen einigen (was allerdings ziemlich kompliziert sein dürfte). Als zweiter Schritt, bei Nichtentfernung oder nicht kooperativen ausländischen Seiten, wäre an den Filter zu denken.

Ich finde es allerdings problematisch, die Filterliste offenzulegen (#3). Wie bei allen Indizes erhöht das die Neugier auf Inhalte, gewissermaßen eine Bestenliste, die in entsprechenden Kreisen Sammelbegeisterung auslösen könnte, und damit den Sinn des Filters, die Seiten der Öffentlichkeit zu entziehen, ad absurdum führt.

[e-noon]

Aufgrund der von Noriko und dir selbst genannten Punkte bin ich gegen dieses Gesetz. Ebenso wie die meisten Experten, die sich mit dem Thema befassen. Meiner Meinung nach sollte die Analyse am Anfang stehen: Wieviele Länder sind es überhaupt, die keine scharfen Gesetze gegen Kinderpornographie haben? Wieviel Prozent des von Deutschland aus zugänglichen Materials kommt aus Ländern, die diese Gesetze nicht haben? Wo kann man die bestehenden Gesetze besser und effektiver ausschöpfen, anstatt ein neues Gesetz zu machen, dass nur (laienhaft) blockiert und nicht vom Netz nimmt?
Abgesehen denke ich, dass wohl jeder sich bewusst ist, was Kinderpornographie ist und dass es strafbar ist. Und wenn nicht: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Waren im Supermarkt sind ja auch greifbar, ohne dass an jeder ein Schild steht "Klauen ist eine Straftat".

[Lykurg]

Meiner Meinung nach sollte die Analyse am Anfang stehen: (1) Wieviele Länder sind es überhaupt, die keine scharfen Gesetze gegen Kinderpornographie haben? (2) Wieviel Prozent des von Deutschland aus zugänglichen Materials kommt aus Ländern, die diese Gesetze nicht haben? (3) Wo kann man die bestehenden Gesetze besser und effektiver ausschöpfen, anstatt ein neues Gesetz zu machen, dass nur (laienhaft) blockiert und nicht vom Netz nimmt?

@1: Was garantiert uns, daß die entsprechenden Gesetze in ausreichendem Maße angewandt werden? Was trägt diese Aufstellung zum längerfristigen Schutz bei? Zweifellos braucht man sie für die von mir angesprochenen internationalen Regelungen. Trotzdem bedeutet das Vorhandensein von Gesetzen keinen wirksamen Schutz, siehe Deutschland.
@2: Wie ändert sich dieser Prozentsatz bei Veränderung der Gesetzeslage?
@3: Wie auch schon oben erwähnt, halte ich den Filter weder für eine Lösung aller Probleme noch für ein Musterbeispiel rechtsstaatlicher Transparenz. Ich meine ebenfalls, daß bessere Ausschöpfung bestehender Gesetze erwogen und, soweit möglich, durchgeführt werden sollte. (Allerdings hat auch Richter "Gnadenlos" Schill seinerzeit vor allem Gesetze ausgeschöpft, ohne damit dem Rechtsstaat einen besonderen Gefallen zu erweisen). Wenn eine entsprechende Prüfung aber ergibt, daß sie nicht genügen, daß nicht alles getan wird, diese Straftaten zu verhindern, ist möglicherweise eine Gesetzänderung vonnöten. Ich gehe grundsätzlich davon aus, daß der Bundestag nicht die Neigung hat, vorschnell unüberlegte Gesetze zu beschließen (und auch Karlsruhe ist recht effizient darin, Ausreißer auszubügeln). Um derartiges in Gang zu bringen, bedarf es aber eines entsprechenden Anstoßes. Und den befürworte ich.

[e-noon]

Also nur den Anstoß und nicht den jetzigen Gesetzesentwurf, der völlig unüberlegt und ohne vorherige Recherche entstanden ist? ^^
Das ist ja schon mal was!

Tatsache ist: Menschen haben begrenzte Zeit und begrenztes Geld. Die Frage ist nicht, ob sich Fälle konstruieren lassen, in denen eine Sperre die einzig sinnvolle Lösung ist - sondern ob sich der Aufwand, die Kosten, die Freiheitsbeschneidung lohnen ODER ob sie nicht woanders EFFEKTIVER zum Schutz von Kindern eingesetzt werden können. Ich denke nicht, dass ALLES zum Schutz der Kinder getan werden muss, einfach weil das nicht möglich ist. Man sollte stattdessen die sinnvollsten Methoden anwenden, und um herauszufinden, welche das sind, braucht man Informationen. Ich wäre überrascht, wenn irgendjemandem diese Informationen, bewiesen, schwarz auf weiß, bereits vorliegen würden. Was wäre zum Beispiel, wenn 95% der in Videos misshandelten Kinder in den Familien misshandelt würden? Das Ansehen der Videos wäre dann (höchstwahrscheinlich) recht unabhängig von der Misshandlung der Kinder durch pervertierte und brutale Väter (vllt auch Mütter). Die Frage ist eben, ob misshandelte Kindern in Kambodscha (oder keine Ahnung wo) irgendwas davon haben, dass ihre Videos hier aufwändig gesperrt werden, oder ob man mit dem gleichen Geld- und Zeitaufwand womöglich in Deutschland oder anderswo Prävention betreiben könnte. Bevor das nicht beantwortet ist, scheint mir ein hastiges Gesetzeverfassen unangebracht, und auch wenn deiner Meinung nach Gesetze nicht hastig beschlossen werden, ich bin da anderer Meinung, bzgl. der Antiterrorgesetze wie auch der Internetzensur. Wenn es den Zuständigen wirklich um das Leben und die Unversehrtheit der Bürger geht, sollten sie sich auch die Zeit nehmen, zu prüfen, was denn tatsächlich am besten für diese ist.

Zu 2.: Es ist die Frage, inwieweit sich diese Prozentzahlen verschieben würden. Wie groß ist der Bedarf an Kinderpornos tatsächlich? Und werden mehr in dem einen Land produziert, wenn weniger in dem anderen Land produziert werden? Wird Produktion verlegt oder nur die Provider? Erhöht es den Bedarf oder senkt es ihn, wenn viele Bilder verschwinden, statt nur blockiert zu werden? Meiner Meinung nach sollte man dazu ein fundiertes (!) Urteil haben, bevor man ein neues Gesetz einführt.

Zu 1.: Meines Wissens GIBT es bereits diese internationalen Regelungen. Und was garantiert uns, dass Gesetze ihrem Sinn nach angewendet werden? Nichts. Gerade darum ist es sinnvoll, sich die bestehende Gesetzeslage und deren Umsetzung genau anzusehen, bevor man ein neues Gesetz mit fragwürdiger Wirkung und großer Bandbreite an Missbrauchsmöglichkeiten erlässt.

[Marc Effendi]

Das Argument (Schutz der Kinder) von Zensursula (netter Name übrigens) läuft meines Erachtens völlig ins Leere. Ich habe da ein sehr nettes Beispiel in einem anderen Forum gelesen, das ich hier wiedergeben möchte: mal angenommen, ich stehe am Fenster und sehe auf die Straße. Und ich sehe, das ein Kind vergewaltigt wird. Aber statt das man den Täter verhaftet und ihm den Prozess macht, kommt jemand und macht den Rolladen an meinem Fenster runter und pappt ein Stoppschild innen an den Rolladen, das das Öffnen dasselben bei Strafe verboten ist. Und dann erklärt der Mensch mir, das das nur zum Besten des Kindes ist....

Ich bin kein Freund von KiPo und ich bin kein Pädophiler. Aber ich sehe nicht, das Kinder dadurch geschützt werden. Statt dessen wird das Totschlagargument Kinderpornografie (iih, wie eklig) instrumentalisiert und genutzt, um eine Zensur in Deutschland einzuführen, die laut Grundgesetz nicht existiert.

Nicht nur, das der Filter seinen Sinn verfehlt (Kinderschutz), er technisch unwirksam ist, weil leicht zu umgehen (Anleitung siehe Google), es soll eine grundgesetzwidrige Zensur eingeführt werden, die über KiPo hinaus schon Begehrlichkeiten geweckt hat Klick mich und das dürfte nur der Anfang sein. Was kommt als nächstes? Zensur gegen Rechtsradikale? Gegen Linksradikale? Urheberrechtsverletzungen? Andersdenkende? Schwule? Lesben? Diskussionsforen? Wer beschliesst, wo die Zensur ein Ende hat?

Nein, wehret den Anfängen, sage ich. Deshalb habe ich auch die ePetition im Bundestag mit unterzeichnet.

[Ipsissimus]

Kinderpornographie ist nur die Spitze des Eisbergs sexueller Missbrauch von Kindern. Dieser Missbrauch findet zu 90 Prozent im Nahfeld der Kinder, i.d.R. innerhalb der eigenen Familie, also Vater, Mutter, Geschwister,Großeltern, Onkel, Tanten statt, inklusive Bilderstellung. Aufgrund der zunächst einmal bestehenden Unverletzbarkeit der eigenen Wohnung findet der Kampf gegen Kindermissbrauch seit jeher nur auf Nebenkriegsschauplätzen statt. Kinderpornografische Bilder sind Symptome, aber sie sind nicht die Krankheit, und ehe der erste dieser Filter zum Einsatz gebracht sein wird, haben alle einschlägigen Interessenten sich längst neue Plattformen des Austauschs geschaffen.

Mein Ansatz wäre ein völlig anderer, aber das haben wir schon mal auf sehr unerfreuliche Weise in aller Breite und Tiefe diskutiert, das muss also nicht wiederholt werden. Wir können nach wie vor sehr gut mit Opfern leben.

[e-noon]

Kannst du den thread verlinken? Ich erinnere mich nicht, dass bisher über alternative Methoden im Kampf gegen Kindesmissbrauch diskutiert wurde, vllt. vergessen, vllt. war ich nicht dabei...

[e-noon]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30435/1.html

[janw]

Bemerkenswert unter anderem dies:Zensurbegriff

In der bloßen Verhinderung des Zugangs zu einer bestimmten Information, etwa der Seite mit kinderpornografischem Inhalt, liegt kein Eingriff in Artikel 10 Grundgesetz vor. Das wäre nur dann der Fall, wenn sich staatliche Stellen ohne Zustimmung der Beteiligten Kenntnis von dem Inhalt oder den Umständen eines fernmeldetechnisch vermittelten Kommunikationsvorgangs verschaffen, die so erlangten Informationen speichern, verwerten oder weitergeben würden. Dieser Sachverhalt trifft bei der DNS-Sperre nicht zu.

Und was ist mit Art. 5, in dem es heißt "Eine Zensur findet nicht statt."?
Gut, ein paar Seiten weiter wird dargelegt, daß die Sperrung des Zugangs zu strafbewehrten Inhalten und die Verhinderung weiterer Straftaten keinen Eingriff in Freiheitsrechte darstelle.
Begeht China dann auch keine Zensur, weil es ja "nur" den Zugang zu strafbewehrten Inhalten sperrt?

[Maglor]

Und was ist mit Artikel 1? "Würde" des Menschen...
Oder Artikel 5 (2): Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Ansonsten ist es nunmal die Frage aller Fragen, warum ausgerechnet das Internet anderen Regeln (Urheberrecht, Jugendschutz, Volksverhetzung...) oder besser gar keinen Regeln unterstellt sein sollte als TV, Radio und Printmedien.

[Ipsissimus]

und wie das Wiefelspütz nun endlich mal klipp und klar ausgesprochen hat, geht es gar nicht um Kinderpornografie^^

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hTngECj7FoPfedBJMc51CoFsR9Vg

Maglor, TV, Radio und Printmedien hat die Parteien-Mafia längst fein säuberlich unter sich aufgeteilt. Das Internet ist der letzte Raum, in dem Leute, die nicht zum Kreis der Erlauchten gehören, noch Dinge sagen dürfen, die den Erlauchten nicht gefallen, und trotzdem nicht bis zur Unkenntlichkeit redigiert werden oder erst gar nicht zu Wort gelassen werden. Im Internet entscheidet sich, ob unsere Demokratie 1984 endet oder eine Zukunft hat. Im Internet kannst du die Wahrheit sagen, wie du sie siehst, nicht wie sie der Contenance oder der Political Correctness entspricht.

[Maglor]

Das Internet ist der letzte Raum, in dem Leute, die nicht zum Kreis der Erlauchten gehören, noch Dinge sagen dürfen, die den Erlauchten nicht gefallen, und trotzdem nicht bis zur Unkenntlichkeit redigiert werden oder erst gar nicht zu Wort gelassen werden. Im Internet entscheidet sich, ob unsere Demokratie 1984 endet oder eine Zukunft hat. Im Internet kannst du die Wahrheit sagen, wie du sie siehst, nicht wie sie der Contenance oder der Political Correctness entspricht.

Internet ist ja so toll. Jetzt haben alle Irren der Republik eigentlich die Möglichkeit ihren Irrsinn der breiten Öffentlichkeit präsentieren:
http://www.aktion-kig.de/index.htm
Toll.

[Ipsissimus]

besser, auch die Irren haben eine Öffentlichkeitsplattform, als dass die Kritiker und Devianten keine haben^^

[janw]

Wiefelspütz hat ja nun dementiert, sich für die Ausweitung der Seitensperrungen aus anderen Gründen als der Kinderpornographie ausgeprochen zu haben:
http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_dieter_wiefelspuetz-650-5785--f192984.html#q192984
Wollen wir ihm das abnehmen?
Ich bin ein bisschen verwundert, daß er erst durch eine Frage auf abgeordnetenwatch auf die Sache aufmerksam geworden ist, das hätte doch auch seinen Mitarbeitern auffallen können, der Fraktion oder der Partei.

Er geht ja noch weiter, indem er ein explizites Verbot von Internet-Zensur im Grubndgesetz fordert und auch explizit verfassungsfeindliche Ansichten für statthaft hält, sofern nicht explizit gegen Gesetze verstoßen wird:
http://www.pr-inside.com/de/wiefelspuetz-will-internet-zensur-grundgesetzlich-r1304679.htm

[e-noon]

Sehr geehrter Herr Hager,

ich danke Ihnen für die Frage. Ich bin erst durch Sie auf den Bericht der Berliner Zeitung aufmerksam gemacht worden.

Der Bericht der Berliner Zeitung überrascht mich nicht nur. Ich halte den Artikel für eine bösartige Fälschung meiner Auffassungen. So etwas ist mir bislang nicht untergekommen. [...]

Sehr geehrter Herr Boldt,

ich danke Ihnen für die Frage. Ich bin erst durch Sie auf den Bericht der Berliner Zeitung aufmerksam gemacht worden.

Der Bericht der Berliner Zeitung überrascht mich nicht nur. Ich halte den Artikel für eine bösartige Fälschung meiner Auffassungen. So etwas ist mir bislang nicht untergekommen.

Seeeeeeeeeehr glaubwürdig...

[Lykurg]

Einem Dritten gegenüber (Koenig) ebenfalls. Allerdings finde ich die Formel, wenn er die drei Fragen direkt nacheinander erhalten/gelesen hat, zwar etwas unglücklich, aber akzeptabel ("durch Sie und die anderen, die es mir gerade gesagt haben").

[e-noon]

Könnte sein, sind ja vom 06.06....
Trotzdem hätte man sagen können "siehe auch ..."

[Ipsissimus]

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,629905,00.html

der Kern des Artikels

Thomas Strobl, Bundestagsabgeordneter der CDU für den Kreis Heilbronn, schrieb in einer Antwort auf eine Anfrage zum Thema "Killerspiele" auf der Seite " Abgeordnetenwatch.de": "Das von der Innenministerkonferenz geforderte Herstellungs- und Verbreitungsverbot ist für mich daher bedenkenswert und sorgfältig zu prüfen. In jedem Fall sollte aber meines Erachtens in der Debatte, welche Maßnahmen zur Gewaltprävention ergriffen werden, die von den Bundesministern von der Leyen und Schäuble vorgeschlagene Sperrung von kinderpornografischen Seiten im Internet mit Blick auf Killerspiele neu diskutiert werden."