Der Tod ist für die Franzosen eine Frau?!

[AJ]

Traitor und ich habe grade eine sehr überraschende Entdeckung gemacht. Der Tod ist für die Franzosen eine weibliche Persönlichkeit:


La mort (Der Tod)
La Faucheusse (Der Sensemann)


Ich habe mich auch zuerst gefragt, ob die Franzosen spinnen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Tod bzw. der Sensemann weiblich ist. Ich meine der Tod als Personifikation ist sowieso nur fiktiv, jedoch kann ich mir das trotzdem überhaupt nicht vorstellen, dass diese Fiktion nun auf einmal weiblich sein soll. Über eine solche Möglichkeit habe ich mir noch nie Gedanken gemacht, aber es verstößt doch gegen die Norm, die wir schon von klein auf kennen gelernt haben.

[Nuvoin]

La Faucheusse (Der Sensemann)
Ich bin zwar nicht so gut in Französisch und kann auch nur das, was ich in der Schule gelernt habe, aber ist das nicht einfach nur die Weibliche Form? Also gibt es davon nicht auch eine Männliche?
Bzw. la faucheusse = die Sensenfrau? ^^

La mort (Der Tod)
Naja, wir sagen ja auch "der Tisch" und in Französisch heißt es "la table". Und sagen wir jetzt: "Wie bekloppt, die haben weibliche Tische!"

Im Französischen gibt es eben nur zwei Formen, nämlich "le" und "la" und so ist es ganz logisch, dass jedes Wort entweder männlich oder weiblich ist, wobei sich das nur auf grammatische Regeln bezieht und mit der Realität oftmals nicht viel zu tun hat.
Beispiel aus dem Deutschen: Wir sagen ja auch "der Tisch", aber der Tisch ist ein Objekt, bzw. eine Sache. Also müsste es demzufolge auch "das Tisch" heißen. Tut es aber nicht.

Es könnte aber natürlich auch nur ein kulturelles Problem sein. Vielleicht würde sich ein Franzose wundern, warum wir in Deutschland den Tod als etwas männliches empfinden. (Falls es nicht so ist wie ich oben geschrieben habe.)

[Traitor]

So einfach, dass es nur um das grammatikalische Geschlecht geht, ist es nicht, Xardas. "La Faucheusse" ist auch in D-F-Wörterbüchern als direkte Übersetzung vom Sensenmann, also der "mythologischen" Gestalt, angegeben.
Ein besserer Vergleich als der Tisch wären Sonne und Mond. Während die Deutschen "die Sonne" und "der Mond" haben, haben die Franzosen "le soleil" und "la lune", da sich ihre Begriffe aus der griechisch/römischen, nicht der germanischen Mythologie herleiten, wo die Götter eben genau andersherum verteilt sind. Auch die Engländer hatten früher noch "the sun" als "he" und "the moon" als "she", was aber meines Wissens (wie leider so viele Feinheiten der englischen Sprache) inzwischen verloren gegangen ist.
Etwas ähnliches wäre beim Tod möglich - eine abweichende mythologische Herleitung. Allerdings scheint das beiden Völkern gemeine Bild vom Sensenmann dagegen zu sprechen, in diesem Fall teilen auch die Engländer unsere Meinung, dass der Tod männlich sein sollte.... sehr seltsam. Man müsste mal nachsehen, wie alt diese Personifikation überhaupt ist, das könnte Licht auf die Sache werfen.

[ScubbX]

Das klingt jetzt etwas weit hergeholt, aber die Französische Sprache stammt ja aus der selben Sprachfamilie wie das Lateinische ab. Und in der Lateinischen Sprache gibt es einige Nomen, die sich weiblich Deklinieren, aber Männlich sind.
zBsp. der Fischer. Dieser ist männlich, wird aber grammatikalisch wie eine weibliche Form behandelt.

[Nuvoin]

So einfach, dass es nur um das grammatikalische Geschlecht geht, ist es nicht, Xardas. "La Faucheusse" ist auch in D-F-Wörterbüchern als direkte Übersetzung vom Sensenmann, also der "mythologischen" Gestalt, angegeben.

Achso, also euch geht es hier um die Mythen etc.? ^^
Dachte es geht nur um den Artikel.

da sich ihre Begriffe aus der griechisch/römischen, nicht der germanischen Mythologie herleiten, wo die Götter eben genau andersherum verteilt sind.

Dann liegt es vielleicht daran, dass bei den Germanen der Tod einen männlichen Gott hatte und bei den griechisch/römischen ein weiblicher Gott war.
Wollt ihr jetzt etwa noch klären, warum dies so ist?

Es wäre auch wichtig mal den Wortstamm zu untersuchen.

[Qudeid]

Zedd's "reason" chair was empty. The reason chair was where Zedd sat and thought until he figured out the reason for whatever it was that had snagged his curiosity. He had once sat in the chair for three days straight, trying to figure out why people were always arguing over how many stars there were. He himself didn't care. He thought the question trivial, and he only wondered why people spent so much time debating the subject. At last he stood and pronounced that it was because anyone could express his profound conviction on the subject without fear of being proven wrong, as it was impossible to know the answer. Such fools simply didn't have to worry about contradiction when proclaiming expertise. Having settled the matter, Zedd then went in the house and ate in earnest for three solid hours.

Mein erster Post hier.
Lests euch mal durch, kann man für das obrige auch werten lassen.

MFG
Qudeid

PS.: Ist aus dem Buch Wizard's First Rule...

[Elbereth]

Was ich nicht verstehe, was ist daran so aussergewöhnlich, dass es weiblich ist? Man kann sich doch genauso wundern, wieso im Deutschen diese Wörter männlich sind. Gibt es irgendwelche Gründe wieso der Tod männlich und nicht weiblich sein soll?

[Voronwe]

Elbereth, es scheint aber so das in den wohl meisten Sprachen und MYthen der Tod männlich ist. Die Franzosen springen damit einfach aus der Reihe!

[Traitor]

@ScubbX: Hmm... soetwas wäre mir im Französischen unbekannt. Außerdem bezöge sich so eine Anomalie doch nicht auch auf die Artikel?

@Xardas: Mit Göttern scheint die Sache wenig zu tun zu haben, der "Sensenmann" ist eher eine Figur des neueren Volksglaubens (also aus den letzten Jahrhunderten), würde ich vermuten. Vielleicht auf älteren Gestalten beruhend, aber ins germanische Legendarium passt er nicht.

@Qudeid: Und was willst du jetzt damit aussagen? Dass diese Diskussion sinnlos ist?

@Elbereth: An sich wäre gegen einen weiblichen Tod natürlich nichts einzuwänden. Allerdings passt das nicht wirklich zu unserer Vorstellung - der "grimmige Schnitter" soll weiblich sein? Die Attribute, die man ihm zuweist, sind normalerweise eindeutig männlich und passen IMHO auch besser zu einem Mann (was im Endeffekt ein Kompliment für Frauen ist )

[ScubbX]

"la faux", die Sense ist alleinestehend weiblich. Vielleicht spielt das eine Rolle?
Immerhin ist auch im Lateinischen "mors, mortis", der Tod, weiblich! Allerdings gilt dort die Gottheit Hades (mir fällt der Römische Name jetzt nicht ein... Pluto vielleicht?), der Gott der Unterwelt, als männlich.

Aja, und das bezieht sich auch auf den Artikel. Diese weiblichen männlichen Wörter sind grammatikalisch absolt weiblich zu behandeln. Nur ihre Bedeutung ist unbedingt männlich.

Ich bezweifle irgendwie, dass sich das mystisch herleiten lässt...

[Elbereth]

Na gut, vom Bild her assoziert man mit dem Sensemann und dem Tod eher was männliches, es ist auch wahrscheinlich so, dass der Tod in den meisten Mythen männlich ist, aber das beutet nicht, dass es in den meisten Sprachen so ist. Zumindest nicht mit dem Wort Tod, in Spanischen (la muerta), Italienischen (la morte), im Russischen und in einigen anderen slavischen Sprachen ist der Tod weiblich. Somit verstehe ich immer noch nicht, wieso es aussergewöhnlich ist, dass der Tod einen weiblichen Artikel hat

[Qudeid]

@ Traitor:

Zum einen ja, zum anderen: Du kannst dich über alles wundern. Z.b. Warum wurden die Kreuzüge geführt?(Was ist der wirkliche Grund, warum die Kirche das gemacht hat?) Wieso hatten Römer und Griechen mehrere Götter? (Keiner kann genau sagen warum, aber es war so)
Genau wie es Elbereth im Beitrag nach mir geschrieben hat.

MFG
Qudeid

[Feuerkopf]

Wenn ich mich nicht irre, ist in der germanischen Mythologie das Totenreich von einer Göttin namens Hel beherrscht. Der Tod könnte also auch im Deutschen durchaus weiblich sein.

Im Herkunftswörterbuch steht, dass das Wort "Mord", also der herbeigeführte Tod, eine indogermanische Wortwurzel hat.
Könnte also gut sein, dass "la mort" daher kommt, und wenn Kali die indische Totengöttin ist....

Vielleicht ist es aber auch einfach nur Zufall.

[janw]

Also, ein Blick in meine Spanisch-Wörterbuch bringt folgendes hervor:
la guadana die Sense
la de la guadana Sensenmann

Auch im Spanischen ist also der Sensenmann eine Frau, bzw. "Die der Sense".

Ob das aus dem lateinischen Kontext kommt....denkbar, ich denke aber fast eher an ein keltisches Element.

[Amy]

@ Feuerkopf: Ja, Hel beschützt in der germanischen Mythologie das Totenreich.

Ich finde das irgendwie interessant, dass für die Franzosen der Tod eine Frau ist.

[janw]

@ Amy: anscheinend nicht nur für die Franzosen, sondern vielleicht für die Kelten allgemein...

[Maglor]

Traditionell ist der germansiche Totengott männlich, nämlich Wotan höchstselbst. Bei den Kelten liegt sowas leider eher im Dunkeln, doch da man bei Spanien und Gallien ja in der Spätzeit eher von Romanen als Kelten sprach, ist da ein Blick in das Römische sinnvoll, wo sich sich allerdings auch kein weiblicher Totengott findet. Interessant bei den Germanen ist, dass der Herr von Wallhall zwar Wotan ist, aber die Rolle des Sensenmannes, der die Toten vom Schlachtfeld holt und am Haus der Sterbenden zweimal klopft spielt die Walküre, als eine Frau.
Zu Sonne und Mond: Wichtig ist nur das beide am Ende heiraten können, egal ob Herr Sonne und Frau mond oder Herr Mond und Frau Sonne.
MfG Maglor

[Chennyboy]

Das mit dem Artikel ist einfach doof. (von einer ausl. Perspektive heraus betrachtet)
Warum ist der Tisch nun männlich? Hat die Tafel irgendwelche weiblichen Züge? (Vielleicht, das sie beim quietschen hohe Töne herausbringen, was Männer nicht nachmachen können?) Deshalb wär ich dafür, anstelle von der,die,das einfach "de" dazu sagt. (Sowie bei den Holländischen)

[ScubbX]

Stimmt schon irgendwie, nur handelt es sich bei Dingen wie Tafel oder Tisch um reine Objekte und nicht wie im Falle der "Tod" um einen personifizierten abstrakten Begriff.

[Traitor]

@Chenny: Warum das Abschaffen von Artikeln auch gewichtige Nachteile mit sich bringt, haben wir bereits im Weltsprache-Thread diskutiert. Wenn du die dort gebrachten Argumente nicht akzeptierst, dann diskutier da weiter über sie, und bring nicht hier deine Vor-Diskussions-Meinung wieder als Tatsache ein.

Zum Thema: Mir ist kürzlich nochmal ein französisches Wort untergekommen, dessen Bedeutung klar männlich ist, das aber ein "la" als Artikel hat. (Ich hoffe, es fällt mir wieder ein) Anscheinend stimmt ScubbXs These der grammatikalischen Anomalie doch. Schade, keine interessante Abweichung in der Mythologie...