Organspende weiter zustimmungspflichtig?

[Ceitlyn]

OT: Maurice (und alle anderen auch)

Mein Browser aktualisiert scheinbar nicht sehr gut, deine Post zum Beispiel - Vorschlag 2.1 - ist mir gestern nicht angezeigt worden. Von daher bitte ich um Nachsicht, sollte ich nicht auf alle Posts eingehen. Ich muss mal schaun, welche Einstellung da eine Änderung benötigt.

[Ipsissimus]

Ceitlyn, ich kann deiner Phantasie bestenfalls vorwerfen, daß die Realität wahrscheinlich noch ein gutes Stück bösartiger aussehen wird, aber die von dir generell befürchtete Tendenz sehe ich auch und gehe davon aus, daß darin der zukünftige Standardfall liegen wird. Ergänzend könnte mensch noch darauf hinweisen, daß natürlich "alles dafür getan wird, Mißbrauch zu verhindern", auf daß dann die wenigen medial ausschlachtbaren Fälle desselben einigen Gesundheitspolitikern erlauben, sich mit sorgenvollem Gesicht vor den Kameras zur Schau zu stellen, um zu versichern, daß das nur die Ausnahemen seien, die trotz aller Sorgfalt nicht verindert werden können.

Hier wird der Bösartigkeit mit weit geöffneten Armen Tür und Tor geöffnet

[Maurice]

@Lykurg: Habe ich behauptet, dass Ceitlyn meine Posts nicht liest, oder habe ich lediglich geäußert, dass ich den Eindruck habe? So genau habe ich das jetzt auch nicht mehr in Erinnerung, meine mich aber zu erinnern, dass ich letzteres geschrieben habe. Wie auch immer, wollte ich ihr ersteres nicht vorwerfen. Interessant aber, dass mein Gefühl nicht völlig daneben war, hat ihr Browser doch nicht immer alle Posts angezeigt. ^^
Außerdem habe ich mehrmals darauf hingewiesen und mich dafür entschuldigt, dass ich noch nicht den ganzen Thread gelesen hatte. Ich bin leider immer noch nicht durch, werde aber versuchen das den Tag noch zu schaffen.

@Nutzendenken: Sorry Ceitlyn, aber du scheinst mich in diesem Punkt einfach nicht zu verstehen. Da es mir nichts zu bringen scheint, mich abermals zu wiederholen, belasse ich es hier dabei.

@Ipsi: Du hast recht, die Realität ist noch viel böser, als es Ceitlyns Phantasie ist. Während wir hier reden, werden gerade garantiert Menschen von der Organ-Mafia tötlich verletzt und mit einem gefälschten Organspendeausweis in ein familieneigenes Krankenhaus gebracht, wo ihnen von zwei bestochenen Ärzten sofort alle Organe entnommen werden.
Ich fordere daher ein sofortiges Verbot jeglicher Organspenden, da mit ihr eine nicht zu unterschätzende Gefahr verbunden ist!

PS: Ich bekomme leider immer mehr den Eindruck, dass es bei manchen Usern hier am Wille für eine konstruktive Diskussion mangelt, da ich bei diesen keinerlei Kompromissgebereitschaft feststellen kann. Wenn jeder von vorneherein seinen Standpunkt für unhinterfragbar hinstellt, braucht man erst gar nicht zu diskutieren und es reicht, wenn jeder einfach seine Meinung postet.

[Ceitlyn]

Maurice, ich denke dass das Problem Mangelnder Spendenbereitschaft schlicht vom falschen Ende gelöst werden will, hier mit dieser Widerspruchsregelung.

Fakt ist: Es gibt elendig lange Wartelisten für Organspenden
Warum?

Fakt ist: Es gibt nicht genug Spenden, um diesen Menschen zu helfen.
Warum?

Meine Meinung:
1 - Uninformiertheit
2 - Desinteresse
3 - Gleichgültigkeit (vielleicht folgend aus 1+2)

Wo liegen für mich die Ursachen der Mangelnden (Organ)Spenden-/Hilfsbereitschaft?

Nicht am Mangel an Leichen - davon gibt es (so makaber es klingt) genug, auf die wollte dann ja auch mit der Widerspruchsregelung (vielleicht sogar auf Vergesslichkeit spekulierend) zugegriffen werden wollen

Der Mangel liegt meiner Meinung nach an fehlender Information, fehlender Aufklärung, fehlender Beratung UND daraus folgend fehlender Anteilnahme, Wahrnehmung und Bewusstheit (des Problems als solches und der betroffenen Menschen)

Von daher sehe ich die Lösung nicht in einer Erweiterung der "Ressourcen", sondern in einer Erweiterung der Bereitschaft und der Bewusstheit füreinander

Also Fazit für mich wäre (würde ich mich hierin engagieren wollen): Informiere die Menschen, mach sie sensibel für dieses Thema, Bringe ihnen die Menschen auf den Wartelisten und ihr Leiden nahe. Wecke in ihnen die freiwillige und selbstverständliche Bereitschaft helfen zu wollen

DAS wäre für mich der richtige Ansatz.
Nichts anderes

Von daher hast du wohl recht - in dieser Beziehung ist eine Diskussion, die auf halbseichte Einigung zielt, mit mir nicht möglich.


Klingt das idealistisch-naiv-utopisch für dich?

[Maurice]

"Naiv" trifft es nicht richtig. Eher zu idealistisch. Ich glaube nämlich nicht, dass Werbekampagnen allein das geeignete Mittel sind. Was haben denn z.B. die Werbekampagnen gegen das Rauchen und für mehr Sport gebracht? Ich habe das Gefühl nicht viel. Werbung und mehr Informationen sehe ich daher als Zusatz, nicht aber als alleiniges Mittel. Das reicht meiner Einschätzung nach einfach nicht aus. Viel Geld ausgeben und wenig Wirkung erzielen.

Die Argumente gegen das einfache Konzept der Widerspruchsregelung, die zu beginn zur Debatte standen, haben mich auch dahingehend überzeugt, dass man den Vorschlag in der Form nicht durchsetzen sollte. Deshalb mein Vorschlag, dass man sich von jedem ein klares Ja oder Nein holt. Das würde die Spendenquote auf jedenfall deutlich steigen lassen. Die damit angeblich verbundenen Risiken halte ich für weit übertrieben.
Die Unentschlossenen sind in diesem Konzept auch kein Problem, weil sich ja einfach derjenige, der sich nicht sicher ist, oder irgendwelche Bedenken hat, einfach "Nein" ankreuzen kann und sich dann immer noch umentscheiden kann, wenn er es sich anders überlegt hat. All diejenigen also, die Angst vor einer Organ-Mafia haben, kreuzen einfach "Nein" an. Es zwingt sie ja niemand, "Ja" anzukreuzen. Dir oder Ipsi würde also niemand auf Grund der vorgeschlagenen Neuregelung irgendwelche Organe illegal und ohne dein Einverständnis entnehmen.

[Ceitlyn]

Aber wozu neben dem Ja noch ein Nein?

Da wo kein Ja vorliegt, liegt auch kein Einverständnis vor, entweder aus Ablehnung oder aus Unschlüssigkeit. Also keine Entnahme.

Warum benötigt man dann noch zusätzlich zur Ja-Regelung eine Nein-Regelung?

Und es ist nicht gesagt, dass diese Ja-UND-Nein-Regelung zu einer Höheren Spendenbereitschaft führt, wenn die Unentschlossenen oder jenen die von sich sagen Muss ich mir noch überlegen, hab ich noch nie drüber nachgedacht, erst einmal Nein ankreuzfen und sich dann nicht die Zeit nehmen, darüber nachzudenken (weil das Interesse schwindet, sofern je vorhanden - das Kreuzchen ist ja gesetzt, erstmal erledigt....)


Viel Geld ausgeben und wenig Wirkung erzielen.
Das ist - denke ich - der Preis jeden Anfangs....

[janw]

Maurice, "wir", die wir Deinen Gedanken nicht folgen wollen, tun dies nicht aus Unkonstruktivität oder Mangel an Kompromissbereitschaft.
Wir haben unsere Lebenserfahrungen, die uns dazu bringen, bestimmte Rubikone als guten Gewissens unüberschreitbar anzusehen.

Wenn eine Fußball-WM zum Grund für einen Bundeswehreinsatz stilisiert wird, wird man auch Wege finden, "Nein"-Sager zu stigmatisieren, öffentlich nach ihren Motiven zu befragen, diese Motive zu hinterfragen, vielleicht auch ein "Nein" in ein "vielleicht doch" umzumünzen...

Selbst, wenn diese Befürchtung haltlos sein sollte (was ich idT hoffe), wird es IMHO erfolgversprechender sein, überhaupt auf die Menschen zuzugehen und von ihnen ggf. eine positive, auch psychologisch positiv konnotierte Entscheidung zu erhalten.

[Maurice]

@Geld: Es ist aber nunmal so, dass unser Staat nicht gerade soviel Geld hat, um einfach mal eine Werbekampagne zu starten, dessen Wirkung äußerst fragwürdig ist. Zwar gab es das in der Vergangenheit auch schon, doch halte ich ein solches Verhalten für unvernünftig. Wir leben nunmal nicht in einer Welt, in der der gute Wille allein schon die Dinge gerade rückt. Bei Geld, vor allem wenn man nicht viel davon hat, ist ein effizenter Umgang damit wichtig. Wir können ja schließlich nicht einfach neues drucken, wenn wir zuwenig haben.

@Ja-Nein: Wie wäre es Ceitlyn, wenn man das Feld im Fragebogen nicht ausfüllen müsste. Im Personalausweis würde dann auch nichts stehen und man würde mit dem Besitzer so umgehen, als würde da ein "Nein" stehen.
Man könnte es auch gleich so machen, dass man auf dem Fragebogen eine Spalte hätte "Ich stimme zu, dass man meine Organe nach meinem Ableben zu folgenden Zwecken verwendet:" und dann würden da mehrere Sachen zum Ankreuzen stehen, von denen aber nichts angekreuzt werden müsste. Hast du also nichts angekreuzt, so bleiben deine Organe nach deinem Tod in dir drinne. Hast du aber etwas angekreuzt (mehrere Antworten wären möglich) werden die Organe nach deinem Tod, falls Bedarf besteht, zu einer der angekreuzten Zwecke verwendet.
Bei dieser Regelung müsste also niemand explizit nein sagen, damit seine Organe unangetastet bleiben und trotzdem würde es durch die Regelung deutlich mehr Organspender geben, da man dann von all denjenigen eine explizite Erlaubnis hätte, die einfach nur zu faul waren, sich einen Spenderausweis anfertigen zu lassen, obwohl sie Organspende an sich für eine gute Sache halten. Wenn der Prophet nicht zum Berg kommt, muss eben der Berg zum Phrophenten. Und so teuer wäre ein Blatt Papier mit ein paar Kästchen auch nicht.

[Ceitlyn]

Argument Geld.
Mich würden wirklich mal die kompletten Staatseinnahmen und -ausgaben interessieren, aber ich halte Geld wirklich nicht für ein Gegenargument.

Auszug aus einem Artikel:

(...)
Der Außenhandelsüberschuß steigt seit vier Jahren von Rekordmarke zu Rekordmarke. Die Differenz zwischen Importen und Exporten lag 2003 bei 135 Milliarden Euro, grob geschätzt etwa die Hälfte des jährlichen Bundeshaushaltes. Geld ist genug da. Deutschland ist kein armes Land, sondern eines der reichsten der Erde. Aber die Unternehmersteuern und die Steuern der Reichen sind seit 2001 insgesamt um 120 Milliarden Euro gesenkt worden. Das Geld fehlt im Staatshaushalt. Daher das Geschrei.

Für Rüstung und Militär fehlt es nicht an Geld. Während an Rente, Pflege, Medizin und Arbeitslosenunterstützung gekürzt und gestrichen wird, spart die Regierung am Rüstungshaushalt keinen Euro. 2003 wurde der Einzelplan 14 (sogenannter Verteidigungsetat) um 767 Millionen auf 24,4 Milliarden Euro erhöht; ab 2007 wird er jedes Jahr um jeweils weitere 800 Millionen Euro steigen. Da sei daran erinnert, daß ab 2004 der Steuerzuschuß für die Rente um zwei Milliarden Euro gekürzt wird und ab 2005 die Renten zusätzlich Jahr für Jahr höher besteuert werden.

27 000 Ausbildungsplätze fehlen in der Bundesrepublik. Seit Jahren fordern die Gewerkschaften eine Ausbildungsplatzabgabe von den 70 Prozent der Unternehmen, die nicht ausbilden. Ein Fonds soll gebildet werden, um Ausbildungsplätze zu finanzieren. Die Unternehmer wehren sich bislang erfolgreich, die rotgrüne Bundesregierung ziert sich seit ihrem Amtsantritt 1998. Und sie selber stellt kein Programm auf, um zivile Ausbildung zu finanzieren. Für ein Jugendmilitärprogramm aber ist Geld da. Mit Stolz verkündet Strucks Ministerium, daß jetzt, Anfang des neuen Jahres, 8000 arbeitslose Wehrpflichtige auf ihren Wunsch hin eingezogen werden.

(...)

Du willst auf Biegen und Brechen eine Lösung finden
Dein letzter Vorschlag ist überlegenswert, für mich

[Maurice]

Ceitlyn ich bin wirklich niemand der in der jeder Diskussion auf jeden Fall eine Einigung erzielen will, der jeder zustimmt. Dafür bin ich dann doch oft zu stur und dickköpfig.
Aber ich finde, dass wir es hier mit einem Problem zu tun haben, wo wir zu ein Kompromiss möglich sein sollte, dem zumindest der Großteil beider Lager zustimmen könnte. (Ipsi würde wohl letzten Endes nicht mal seinem eigenem Vorschlag zustimmen. ^^*) Hier kann man schön das Prinzip der Dialektik wiederfinden, in der These und Antithese (im dreifachen Sinne) aufgehoben werden und es zu einer Synthese kommt.

[Ceitlyn]

Dir ist aber schon bewusst, Maurice, dass dies hier alles blanke Theorie ist. Reines theoretisches Erörtern eines Themas. Mein Gefühl sagt mir, dass für den Gross hier niemals praktische Aktion aus dieser Diskussion folgen wird.

[janw]

Maurice, im Sinne der Sache, nicht um irgendeinem in den Kreis der "Willigen"^^ zu verhelfen: Dem letzteren Vorschlag von Dir kann ich mich auch anschließen. Allerdings, es wäre ein Zettel, wie der jetzige Spenderausweis auch ein Zettel ist...
In jedem Falle, Positionen sollst Du kritisieren, nicht Personen

[Lykurg]

Ceitlyn, ja und nein. Immerhin können wir so in einem weit größeren Rahmen gemeinsam ein Modell erarbeiten, das vielleicht für unsere Gesellschaft brauchbar ist. Hätten nur Maurice und ich uns drüber unterhalten, hätte sicher weniger Kompromißbedarf bestanden, aber dafür auch weniger praktische Durchsetzbarkeit.^^ Eine Neuregelung ist notwendig, davon gehen wir aus - bzw. davon ging ich aus, als ich den Thread eröffnete - und dafür ist es sinnvoll, eine solche Lösung zu suchen, denn nur durch stärkere finanzielle Förderung von Werbeaktionen oder wai ist das mE nicht effizient zu erreichen. Die Lösung eines Nichtankreuzens bzw. einer Mehrfachauswahl, bei der man sich auch gänzlich enthalten kann, finde ich auch gut.

Eine Quelle, über die sich trefflich streiten ließe - sicher nicht hier.^^ Von den Maastrichter Kriterien erzwungene Einsparmaßnahmen in allen Etats sind jedenfalls nicht der gesündeste Zeitpunkt für große Werbeaktionen.

Aber halt! ich sehe jetzt erst, daß es sich eben doch um einen einzelnen Zettel handelt - haben wir da einen wesentlichen Unterschied zur derzeitigen Regelung? Ja: jeder hat einen solchen Zettel. Aber den allein werden wohl die wenigsten Leute ständig mit sich herumtragen (wer hat z.B. seinen Impfpaß immer bei sich?^^) Und gegen eine zentrale Datenbank gibt es sicher Einwände - kommt also überhaupt etwas dabei heraus?

[e-noon]

Was spricht denn jetzt eigentlich gegen einen Vermerk im Personalausweiß?

Ich stell mir das so vor: Auf dem Zettel der Benachrichtigung für den Perso steht auch die Frage nach dem Organspenden, z.B.


Sehr geehrte/r XY,

Seit dem 11.1.07 (BEISPIEL) besteht die Möglichkeit, sich gleichzeitig mit der Beantragung Ihres Personalausweises als Organspender eintragen zu lassen. Im Falle Ihrer Zustimmung können Sie unten die entsprechende Antwort ankreuzen. Auf Ihrem Personalausweis wird dann Ihr Einverständnis vermerkt werden und Ihr Ausweis fungiert somit als Organspendeausweis.


Ich (Name) erteile hiermit die Genehmigung zur Organentnahme nach meinem Ableben.
(Zutreffendes bitte Ankreuzen)

Meine Organe dürfen im Sinne der Organspende nach Ermessen der Ärzte verwendet werden. (J/N)

Meine Organe dürfen verwendet werden, wenn ___________________________________________________

Meine Organe dürfen verwendet werden für __________________________________________________________


Datum, Unterschrift.


Man geht normal zur Stadtverwaltung, kein einziges Blatt mehr wird benötigt, und solange der elektronische Ausweis noch nicht da ist, kann einem wohl nichts passieren, denke ich

Für den Fall, dass man ohne Papiere gefunden wird, bleibt man natürlich unangetastet (außer, es sind polizeiliche Ermittlungen fällig; hier werden nämlich auch widerspruchslos Menschen seziert, um möglicherweise den Mörder weiterer Menschen zu finden). Wäre dann noch irgendein Problem übrig?

[janw]

Naja, jeder schleppt seinen Führerschein und diverseste Karten mit sich rum, da würde dieses Teil zumindest mich nicht beschweren.

Ich sehe den Nutzen dieser Erörterung schon darin, daß sie Horizonte weitet, dafür, "wie man es noch sehen kann". Da kann man am Ende trotzdem einig im Dissens^^ sein und trotzdem glücklich

Wenn irgendwelche Lobbyisten eine "DbD"-kampagne aus dem Boden stampfen können, dann dürfte die Finanzierung einer lang dauernden Awareness-Kampagne IMHO kein Problem darstellen. jede Krankenkasse hat ein buntes Blättchen, tausende Promis wollen mal publicity,...mensch muss es nur wollen, denke ich.

[e-noon]

Wieso eine lang dauernde Kampagne - wenn jeder die Entscheidung mit Erreichen des 16. Lebensjahres treffen muss, erreicht die Werbekampagne jeden mit Sicherheit und ohne uns noch um weitere Milliarden ins Minus zu stürzen. Dann lieber noch ein Faltblatt mit Infos in das Benachrichtigungsschreiben, mit einer Beschreibung und Pro-, möglicherweise auch Kontraargumenten .
Und wie gesagt: Wer sich mit 16 noch zu keiner Entscheidung imstande fühlt, kreuzt erstmal nichts an, und wer seine Entscheidung ändert, kann ja immer noch zum Amt gehen und es ändern lassen. Zumindest gelangt es so unweigerlich ins Bewusstsein der Menschen.

[janw]

e-noon, lang dauernd deshalb, um nicht mal eben einen Strohfeuereffekt mit baldiger Verpuffung zu erreichen.

[Lykurg]

Mich würde eine weitere Karte schon stören.

Eben las ich - im Zuge der §93-Geschichte - ein Bundesverfassungsgerichtsurteil von 1999, das genau die Frage nach eindeutiger Ablehnung behandelt (hier im Volltext). Für uns sind daraus v.a. Absatz 4 und 7 von Interesse: Eine Gruppe von Klägern sagt, sie gerate durch die Regelung, daß bei nicht vorliegendem Ausweis derzeit Verwandte entscheiden können, gewissermaßen in Zugzwang, sich einen Ausweis ausstellen zu lassen, da ansonsten ja über sie entschieden werden könne. Das BVG lehnte die Beschwerde ab: Sie hätten die Möglichkeit, sich einen Ausweis mit "Nein" zuzulegen.

Daß sie in ihren Grundrechten bereits dadurch verletzt werden, daß sie zur Abwehr der behaupteten Grundrechtsverletzung einen Widerspruch erklären müssen, ist nicht ersichtlich.

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Eine private Kampagne gefiele mir schon weit besser als eine staatlich organisierte. Aber ob es damit reicht? Da bin ich mir nicht so sicher.
Und dann meinetwegen keine Einigung. Das zu rettende Leben ist für mich wichtiger als der 'gesinnungsfreie' Personalausweis. Auf meine Überlegung zum Adreßvermerk (die im Ausweis angegebene Adresse sagt wesentlich mehr über einen Menschen aus als die Frage, ob er Organe spenden will) hat mW niemand reagiert.

[e-noon]

Jeder weiß um Führerschein und Perso, auch wenn nie Werbung dafür gemacht wird - sie sind selbstverständlich und gehören zum Erwachsen werden dazu, weil man sich mit 16/18 damit außeinander setzen muss. Würde die Entscheidung für/gegen Organspende ebenso selbstverständlich, so würde man sie wohl kaum wieder vergessen und könnte auch damit umgehen.

@lykurg: Können gerettete Menschenleben die eine Karte nicht aufwiegen? Wär doch schade, wenn nicht. Den Führerschein hast du ja schließlich auch gemacht.

Wenn die Verfassungsrichter nicht der Meinung sind, dass Widerspruch einlegen zuviel verlangt ist, ist die Entscheidung doch gefallen - gibt es noch einen weiteren Grund, der gegen die österr. Regelung spricht?

Ich finde es auch bedenklicher, wenn jemand meine Adresse an mir ablesen kann, als die Tatsache, dass ich Organspender bin. Wer bereit ist, jemanden zu töten, kann sich auch direkt sein Geld holen und muss nicht den Umweg über die Organe gehen. Ich denke, davon geht eine weit größere Gefahr aus.

[Lykurg]

Mit der einen Karte hast du natürlich recht - ein wunder Punkt - ist aber auch nicht der einzige Grund - Faulheit, ein gewisses Unbehagen...
Immerhin kann ich mich damit rausreden, daß ich den Führerschein, wenn kein Auto greifbar, nicht bei mir habe, und auch sonst die Anzahl der mitgeführten Kopierkarten, Bibliotheksausweise etc. so gering wie möglich halte.

Die Verfassungsgerichtsentscheidung bezieht sich auf die derzeitige Rechtslage, nicht auf unseren Vorschlag. Man kann einen Unterschied dazwischen sehen, ob die Verwandten erst noch entscheiden müssen oder nicht. Ich glaube, das Verfassungsgericht würde eine erneute Klage bei erfolgter Gesetzesänderung nicht ohne Begründung abweisen.