Organspende weiter zustimmungspflichtig?

[Ipsissimus]

ich halte das für einen Dammbruch mit Signalwirkung, e-noon, dessen menschenfeindliche Gesamttendenz bei weitem die positiven Auswirkungen überwiegt. Wenn der menschliche Körper als Marktressource erst mal prinzipiell freigegeben ist, werden sehr schnell sämtliche ethischen Barrieren fallen - sie halten ja jetzt kaum noch.

[Aydee]

Aydee,
wieso ist meine geistige Haltung, die dahinter steckt, erschreckend?

Ja.
Weil du - und alle die diese Widerspruchsregelung akzeptieren - ein Ja vorraussetzt wo keines vorliegt.
So schwer zu verstehen?

Ich sehe, dass es etliche Menschen gibt, jeden Alters, denen geholfen werden kann, wenn ich damit einverstanden bin, dass mein hirntoter Körper "ausgeschlachtet" wird. Klingt schlimm, nicht wahr?

Nein, Feuerkopf. Du mixt.
Das was du hier formulierst sei dir unbenommen, und ich gönne es dir und denen die dadurch profitieren.

Wogegen ich mich wehre ist die Widerspruchsregelung.
Dass, wenn ich nicht ausdrücklich Nein sage, schlicht und einfach davon ausgegangen werden willl, dass ich Ja sage wo ich nicht Ja gesagt habe

Ist das so schwer zu verstehen?
Wenn - was ich inzwischen bezweifle, bei dieser Einstellung - dies tatsächlich hier noch um Spende geht, dann möge bitte man akzeptieren, dass Spende - als freiwillige Gabe - ein explizites Ja erfordert. Und nicht ein Widerspruchs-Nein.


Ihr nehmt dem Wort Spende die Bedeutung.
Dann nennt es aber auch nicht mehr so. Nennt es beim Namen, dem ihr durch diese Widerspruchsregelung dem ganzen Verfahren gebt. Da ist nämlich nüscht mehr von Freiwilligem Geben zu sehen, sondern von selbstverständlichem Nehmen (sollte ein Widerspruch nicht vorliegen)

Und das ist für mich erschreckend

Wer spenden möchte, möge diese tun
Wer nicht ausdrücklich und freiwillig sagt dass er spenden möchte, den sollte man auch nicht ein Ja aufdrücken, nur weil es unbürokratischer und verwertbarer ist.


So schwer zu verstehen?


Es ist ein Anfang
Ein Anfang in eine Denkrichtung die den Mensch zur Ware werden lässt (die er teilweise leider schon jetzt ist) Und dagegen verwehre ich mich.

[Lykurg]

Es ist und bleibt freiwillig. Es ist und bleibt die Möglichkeit zur Verweigerung - ob über den Eintrag im Ausweis, in der zentralen Kartei, wo auch immer; gerne auch mit der Regelung, daß ein Nein gilt, wenn die Identität nicht bekannt ist. Aber die Freiwilligkeit ist dadurch, daß die freie Möglichkeit zur Verweigerung bleibt, gegeben. Insofern bleibt es eine Spende - etwas, das ich geben kann, aber nicht muß.

Ich glaube, daß mir völlig klar ist, was ihr meint, Ipsissimus und Aydee. Der Vorschlag würde bedeuten, das Unbehagen, das ich derzeit empfinde, auf diejenigen zu verlagern, die anders darüber denken - und noch zu vermehren: Es bedeutet einen gesellschaftlich-moralischen Druck auf diejenigen, die vor der Entscheidung zurückscheuen, aber eben auch auf die, die bewußt nicht dafür entscheiden - das Ende einer Freiheit, wenn man so will, ja.

Dahinter steht ein völlig unterschiedlicher Denkhintergrund bezüglich der Rolle des Individuums in der Gesellschaft. Nach eurer Position scheint mir jeder Mensch in erster Linie sich selbst verpflichtet, autark, autonom. Meine Sicht ist von einer nüchternen Dankbarkeit, einer wechselseitigen Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft geprägt, die mit dem Tod nicht enden muß - die Gesellschaft vergißt mich ja auch nicht im Moment meines Todes. Insofern ist für mich der Mensch mit Haut und Haaren in der Welt verwurzelt - eine Bestimmung, der er sich vielleicht entziehen kann; aber dieser Schritt ist ein bewußter Akt, und das sollte er nicht vergessen.

[Aydee]

Es ist und bleibt freiwillig. Es ist und bleibt die Möglichkeit zur Verweigerung (...)

Nein, Lykurg

Entweder
Es ist und bleibt freiwillig

Dann sind wir noch immer bei Spende

Oder
Es ist und bleibt die Möglichkeit zur Verweigerung

Dann sind wir nicht mehr bei Spende

Punkt!

[Ipsissimus]

da fällt mir doch gleich noch eine gute Lösung für die Welternährungsproblematik ein^^

gut, das ist polemisch, aber hinter der vordergründigen Polemik nicht polemisch gemeint. Warum denn nicht? Kannibalismus ist ein natürliches Phänomen - wir brauchen daraus ja kein magisches Ritual zu machen. Vielleicht wie in dem Film ... hieß er "Soma"? ... ist schon so lange her. Vermeiden wir sogar noch den direkten Kannibalismus - füttern mit den Leichen unserer Verstorbenen einfach Rudel von eßbaren Fischen, wir finden bestimmt auch mehrere Sorten, so daß der Geschmack sich ändert. Stellt euch mal vor, was das für Vorteile hätte - keine Begräbniskosten mehr, keine Seuchengefahr, die Bürger eines Staates können praktisch von sich selbst leben, sind zumindest mit ihrer Nahrung auf´s innigste verbunden, sind nicht mehr von Nahrungsimporten abhängig, und Fisch ist SO gesund - ist doch DIE Lösung

[janw]

Feuerkopf hat aber auch geschrieben:

Für den Fall, dass der Patient ohne Papiere aufgefunden würde, gälte automatisch der Widerspruch. Einverstanden?

Das heißt, eine Entnahme der Organe ist immer noch nur möglich, wenn eine ausdrückliche Willenserklärung vorliegt, also ein ausdrückliches "ich widerspreche nicht".
Das nimmt der Sache IMHO einen guten Teil der Problematik.

Dennoch, ich sehe weiterhin den Begriff der Spende als wesentlichen Punkt und würde deshalb dafür plädieren, im Perso ein ausdrückliches "Ja" einzutragen, wenn man seine Organe spenden möchte. Nur dann wäre die Entnahme erlaubt.
Man mag sich wundern, warum ich das so sehe, wo ich doch sonst den Altruismus so hoch halte.
Ich sehe aber, daß neben der humanitären Kompenente jetzt schon eine merkantile Komponente in der Welt ist, die ich hier für gefährlich halte, und bei der ich die Gefahr sehe, daß diese schleichend immer weiter um sich greift. Die Furcht vor dem "Dammbruch" ist IMHO nicht ganz aus der Luft gegriffen, wenn man sieht, was andernorts in den Sozialsystemen vor sich geht.
Außerdem bin ich ein Stück weit Romantiker^^ und finde die Vorstellung einfach schöner, mich bewußt dafür zu entscheiden, daß jemandem mit meinen Resten geholfen werden soll, als mich bloß nicht dagegen zu entscheiden.

[Feuerkopf]

ich halte das für einen Dammbruch mit Signalwirkung, e-noon, dessen menschenfeindliche Gesamttendenz bei weitem die positiven Auswirkungen überwiegt. Wenn der menschliche Körper als Marktressource erst mal prinzipiell freigegeben ist, werden sehr schnell sämtliche ethischen Barrieren fallen - sie halten ja jetzt kaum noch.

Ipsi,
seit wann ist der Mensch nicht auf das reduziert, was er leisten kann?
Wir werden doch schon seit Einführung der abhängigen Arbeit über unsere Fähigkeit dazu definiert. Mit der Einführung der Gentechnik wird es früher oder später auch zur gezielten Zucht kommen, was einerseits grauenhaft ist, andererseits aber auch Leid verhindert. Die Büchse der Pandora macht man nicht ungestraft auf. Vor allem lässt sie sich nicht mehr schließen. Wir zahlen für den wissenschaftlichen Fortschritt auf ganz unterschiedliche Weise.

Du hast ganz zu Anfang des Threads über die Grenzen des Machbaren geschrieben, darüber, dass wir uns mit der Endlichkeit unseres Seins abfinden, bestenfalls anfreunden sollten. Für mich stellt sich folgende Frage:
Wo ist die Grenze des erlaubten Eingreifens?
Bei der Einnahme von Heilpflanzenextrakten? Bei der Behandlung von kranken Zähnen? Beim Entfernen eines entzündeten Blinddarms? Bei der Durchführung eines Kaiserschnitts in einer Notlage? Bei der Einnahme von Antibiotika? Bei einer Bluttransfusion? Bei der Bestrahlung nach KrebsOPs?
Die Verwendung von Leichenteilen (nennen wir es ruhig beim Namen) ist nur eine Behandlungsmöglichkeit von vielen, die gefährdetes Leben retten kann.

Was ich auf keinen Fall akzeptabel finde, ist krimineller Organhandel oder das absichtsvolle Töten von Menschen zur "Organgewinnung". Mir ist klar, dass es das bereits gibt. Deshalb ist eine strenge Regelung so wichtig.

Um einen - für mich jedenfalls - weniger schrecklichen Ausblick zu wagen: Vielleicht wird es aber auch möglich, aus eigenen (Stamm)zellen eines Tages die benötigten "Ersatzteile" im Labor zu züchten, ohne den Einsatz von anderen Lebewesen. Bei der Haut ist es heute schon möglich.
Wie wäre diese Vorstellung für dich, Ipsi?

(Ich schätze, ich bin ein Kulturpessimist.)

[Lykurg]

@ Ipsissimus, (indirekt kannibalistische) Fisch-Lösung
Letztlich - wenn auch deutlich indirekter - läßt es sich nicht vermeiden, daß wir mit der Nahrung (wie mit der Atemluft) auch zwischenzeitlich menschliche Materie aufnehmen. Und wenn die Nahrungsnot so groß wäre, würde ich sogar den direkteren Weg über mit Leichen gemästete Fische akzeptieren. Direkter Kannibalismus ist ungesund, insofern unproduktiv. Aber wenn über eine 'gesunde' Mischung von Nutztieren (Ratten?) gepuffert, könnte ich mir das weit eher vorstellen, als eine große Bevölkerung einfach verhungern zu lassen.

Nur ist die Lage hinsichtlich mangelnder Organspenden jedenfalls hierzulande wesentlich prekärer als die Lebensmittelversorgung. Und sie läßt sich (noch) nicht im Labor lösen - während die grüne Revolution die Ernährungsproblematik stark reduziert hat. Während die Studien Mitte des 20. Jh. aus Bevölkerungsexplosion und langsam wachsender, insgesamt sehr begrenzter Nahrungsproduktion auf eine globale Hungerkatastrophe kamen, haben wir bis jetzt außerhalb der Krisenregionen (wozu ich auch Nordkorea und Simbabwe zähle) Hungersnöte durch Entwicklung längerfristig eindämmen und auch kurzfristig mittels Hilfslieferungen lindern können, ohne auf ein solches Mittel zurückgreifen zu müssen. Aber wie gesagt - wenn es sein müßte...

@ janw, gut, ich wäre mit dem Perso-Eintrag "ja" (= ich spende; oder einer entsprechenden Chiffre) einverstanden. In der Sache ist der Unterschied nicht mehr allzugroß, wenn die Entscheidung verpflichtend ist. Wie steht es damit? Wäre das den Gegnern zuzubilligen?

@ Feuerkopf, ich sehe den Kulturpessimismus in deinen Betrachtungen nicht... ein grundlegendes Mißtrauen in menschliche Ethik zwar, aber dafür gibt es wirklich hinreichende Gründe. - Und mit der Behebung des Mangels an Spenderorganen würde auch der Schwarzmarkt dafür seine Grundlage verlieren bzw. der Marktwert so weit sinken, daß das Risiko sich nicht lohnte. Denn welcher Arzt würde es riskieren, Organe aus zweifelhafter Quelle einzupflanzen, wenn er Alternativen hat?

[janw]

[quote="Lykurg"]@ janw, gut, ich wäre mit dem Perso-Eintrag "ja" (= ich spende]
Hmmm, die Frage ist dann, wer soll sich entscheiden, bzw. wann?
Manche/r 18jährige/r mag sich mit der Entscheidung überfordert sehen, selbst manche über 30 verdrängen den Gedanken an das "danach" noch.
Vielleicht wäre 30 aber wirklich eine "Hausnummer", ein Alter, in dem die Entscheidung schon erwartet werden könnte - und dann IMHO auch sollte.

[Feuerkopf]

Jan,
mit 18 darf man wählen, für's Vaterland durch den Matsch robben und Autofahren. Da darf man auch über den Tod nachdenken und ob man vielleicht Organspender sein will.

[Ceitlyn]

Jan,
mit 18 darf man wählen, für's Vaterland durch den Matsch robben und Autofahren. Da darf man auch über den Tod nachdenken und ob man vielleicht Organspender sein will.

Ich hatte den Eindruck dass es Jan um die Entwicklung eines Menschen geht, wann ein Mensch für eine solche Entscheidung (od eben auch andere) bereit ist bzw wann ein Mensch sich für einen (solche) Entscheidung bereit fühlt. Nicht um eine willkürlich festgelegte Zahl wie die 18 (oder wann irgendjemand anderes festlegt, dieser Mensch hat dafür bereit zu sein)

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Es gibt Menschen die fühlen sich erst mit 40 bereit Autofahren zu lernen. Match robben mit ab 18 ist auch ne willkürliche Festlegung - hier wird dem Menschen nicht wirklich eine Wahl gelassen.


Es ist die Bereitschaft zur Organspende, an der es mangelt.
Die Bereitschaft und das Bewusstsein der Menschen füreinander. Wir WISSEN: da sind noch andere Menschen, aber dieser Moment des Wissens dauert nur einen Bruchteil eines Augenblicks, danach werden diese Anderen ausgeblendet und zu einem Großteil irrelevant fürs eigene Wohlsein. Erst wenn es einem Menschen schlecht geht, erinnern sich die meisten daran dass da noch andere sind.

Wenn ihr also eine höhere Spendenbereitschaft möchtet, dann müsst ihr die Einstellung der Menschen zueinander ändern.

Wie sprunghaft steigen doch die Spenden bei publizierten und in den Medien breitgetretenen Naturkatastrophen an, und versinken danach wieder zu Normalniveau. Werbung reizt Menschen. Aggressive Werbung fordert sie heraus. Selbstverständlichkeit beim Spenden und Helfen ist eher die Ausnahme. Die Frage ist dann doch eigentlich: Warum? Warum gelingt es (den meisten) Menschen so permanent, allgemein bekannte Notstände konsequent auszublenden und sich ihrer nur dann zu erinnern, wenn jemand laut aufschreit bzw es lautstark unter die Leute bringt so dass es nicht mehr übersehen werden KANN


Da solte meiner Meinung nach euer Ansatzpunkt liegen für eine höhere Hilfs- und Spendenbereitschaft, ganz gleich welcher Art.

[janw]

Feuerkopf und Ceitlyn, Ihr habt beide recht.
Mit der Voll-Berechtigung mit 18 muss auch die Voll-Verantwortlichkeit verbunden sein, Freiheit ohne Verantwortung ist nicht die Freiheit, die Rosa Luxemburg meinte: "Die Freiheit des Einzelnen muss immer die Freiheit des ander(sdenkend)en beinhalten".

Aber, Wohltätigkeit über diese Verantwortlichkeit hinaus, verbunden mit Gedanken über die eigene Endlichkeit, trifft das die Realität, den geistigen Denkrahmen der meisten Menschen in dem Alter? Mit 18 hat mensch so vieles im Kopf - was will ich machen, studieren oder nicht, meine Partnerschaft entwickeln oder eine neue aufbauen, vielleicht der Gedanke an Nachwuchs. Der Gedanke an den Tod und was damit verbunden ist, ist ferner dann als manchmal in der Pubertät zuvor. Der Frage danach würde, so fürchte ich, mit Unverstand begegnet, sie verdrängt, in dieser konkreten Frage hier das "Nein" die Antwort sein.
Mit 30 sieht die Welt anders aus - oft genug hat mensch den Tod nun selbst erlebt in der Familie - Urgroßeltern, Großeltern...? oder ist mit dem Altern der eigenen Großeltern und Eltern konfrontiert. Die Frage "was wird dann einmal aus mir?" stellt sich da schon eher bzw. kann leichter gestellt werden und wird IMHO auch Antworten zur Folge haben, die auf ein "Ja" in dieser Frage hier hinaus laufen.
Diese Gedanken leiteten mich.
Andererseits...jeder Führerscheinanwärter muss einen 1.Hilfe-Kurs absolvieren - könnte es einen besseren Rahmen geben, das Thema anzusprechen?
Bedenkenswert...

Es ist die Bereitschaft zur Organspende, an der es mangelt.
Die Bereitschaft und das Bewusstsein der Menschen füreinander. Wir WISSEN: da sind noch andere Menschen, aber dieser Moment des Wissens dauert nur einen Bruchteil eines Augenblicks, danach werden diese Anderen ausgeblendet und zu einem Großteil irrelevant fürs eigene Wohlsein. Erst wenn es einem Menschen schlecht geht, erinnern sich die meisten daran dass da noch andere sind.

Wenn ihr also eine höhere Spendenbereitschaft möchtet, dann müsst ihr die Einstellung der Menschen zueinander ändern.

Du sprichst mir aus der Seele, Ceitlyn.

Stattdessen begegnet uns in der Welt allerorten die Unbewusstheit der Menschen füreinander, die soziale Dissipation, Atomisierung.

In der Gesundheitspolitik wird durchaus geworben, aber wofür?
Gegen das Rauchen, für safer Sex gegen AIDS (wie berechtigt das ist, sei dahin gestellt), aber wo findet sich Werbung für die Bereitschaft, Organe zu spenden?
Dümmliches "Du bist Deutschland" bekommen "wir" noch hin, aber kein "Du könntest ein Retter sein", bzw. sinngemäßes - das Pathos ist meine Sache eigentlich nicht.

[Lykurg]

Blutspendekampagnen sind relativ allgegenwärtig, für Knochenmarkspende gibt es etwa diese Seite, bei Organspenden sieht das aber tatsächlich eher knapp aus. www.organspende.de verschickt auf Anfrage Broschüren, aber plakatiert offenbar nicht - möglich, daß sie dafür nicht finanzstark genug sind. Die Seite www.organspende-hessen.de funktioniert (gerade?) nicht; von denen geht immerhin diese Initiative aus:




Viel im Kopf hat der Mensch jederzeit. Aber ich meine, daß diese Entscheidung sogar schon mit 16, eben bei der Perso-Ausstellung, getroffen werden kann. Sie muß ja auch nicht endgültig sein; die Angaben zu Augenfarbe, Körpergröße etc. können auch bei der Neuausstellung (nach 5 Jahren) geändert werden - das kann ja auch dafür gelten. Meiner Meinung nach sollte das Thema im Biologieunterricht wenigstens in einer Stunde angesprochen werden; Ethik/Religion können es natürlich auch behandeln.

[Maurice]

Ich habe jetzt nicht alle drei Seiten gelesen, ich bitte daher um Nachsicht, wenn nötig. Meine Antwort sollte hier auch niemanden verwundern, der mich schon etwas länger kennt. Man könnte fast sagen, dass es sich manche sparen können, weiter zu lesen, da sie sich die Antwort e schon denken können. ^^

Es gibt für mich zwei Möglichkeiten auf diese Frage einzugehen:
1. Die gewollt subjektive Perspektive
2. Die bemüht objektivierende Perspektive

Zu 1: Die Frage die ich mir stellen muss ist, welche Regelung für mich am meisten von Nutzen wäre. Ich komme (unter Voraussetzung meiner Einschätzung der Umstände) eindeutig zu folgenden Ergebnis: Für mich wäre es wohl am nützlichsten, wenn alle Personen automatisch Organspender sind, außer wenn sie sich ausdrücklich dagegen entscheiden. Bis zu einem gewissen Alter wird diese Entscheidung lediglich von den Erziehungsberechtigten entschieden. Kommt es hier zu keiner Einigung bleibt das Recht des Staates enthalten, die Organe des Verstorbenen zum allgemeinen Nutzen der Gesellschaft zu verwerten. Zum einen profiziere ich davon, wenn die Gesellschaft im Allgemeinen gefördert wird und zum anderen wäre eine solche Regelung für mich im Speziellen nützlich, da es meine Chance auf ein Spenderorgan erhöhen würde, wenn ich in Zukunft ein solches bräuchte. Es sieht zwar im Moment nicht danach aus, doch würde diese Regelung einen Sicherheitsgewinn für mich bedeuten, also für mich von Nutzen sein.
Der Nachteil an der Sache ist in erster Linie, das mögliche irrationale Unbehagen einiger Menschen auf eine solche Regelung. Der daraus resultierende Unmut würde den Nutzen aber nicht relevant vermindern, da ich nicht davon ausgehe, dass dieser sich in öffentlichen Aggressionen ausdrücken würde.

Zu 2: Wie oben schon gesagt, gehe ich davon aus, dass die von mir genannte Regelung der Allgemeinheit am meisten nützen würde, weshalb sie auch in dieser Hinsicht zu bejahen ist. Selbst für diejenigen, die sich aufgrund kleinlicher Moralvorstellungen oder negativer ästhetischer Phantasien sich von diesem Vorschlag abgeneigt fühlen, werden im Großen und Ganzen von dieser Regelung profitieren, da der Sicherheitsgewinn für ihre Gesundheit und die allgemeine Nutzenmaximierung mehr wiegt.

[Ceitlyn]

Für mich wäre es wohl am nützlichsten, wenn alle Personen automatisch Organspender sind, außer wenn sie sich ausdrücklich dagegen entscheiden. Bis zu einem gewissen Alter wird diese Entscheidung lediglich von den Erziehungsberechtigten entschieden. Kommt es hier zu keiner Einigung bleibt das Recht des Staates enthalten, die Organe des Verstorbenen zum allgemeinen Nutzen der Gesellschaft zu verwerten.

Damit definierst meiner Meinung du Lebewesen zu Matriallagern.
Es läge keine nennenswerte Bereitschaft zur Organspende vor, es läge keine nennenswerte Bereitschaft vor Menschen als Menschen wahrzunehmen - nur gesellschaftliches Nützlichkeitsdenken.
Meine Sorge hierin wäre, wohin dies als Anfang in letzer Konsequenz führen wird. Und würdest du das als Politiker vorschlagen würde ich Himmel und Hölle in Bewegung setzen dass du und deinesgleichen nicht gewählt werden. Ich für meinen Teil möchte in einer Welt leben in der Menschen einander wahrnehmen und nicht den Gegenüber nach Nützlichkeitserwägungen verwerten.

Wie oben schon gesagt, gehe ich davon aus, dass die von mir genannte Regelung der Allgemeinheit am meisten nützen würde, weshalb sie auch in dieser Hinsicht zu bejahen ist. Selbst für diejenigen, die sich aufgrund kleinlicher Moralvorstellungen oder negativer ästhetischer Phantasien sich von diesem Vorschlag abgeneigt fühlen, werden im Großen und Ganzen von dieser Regelung profitieren, da der Sicherheitsgewinn für ihre Gesundheit und die allgemeine Nutzenmaximierung mehr wiegt.

Das entspricht der derzeitigen gesellschaftlichen Geisteshaltung, die nicht mehr den Menschen als Individuum sieht, dessen Wohlbefinden ihm Anliegen sein sollte, sondern nur noch dessen Verwertbarkeit und Nützlichkeit zum Nutzen dieses Monsters "Gesellschaft"

Blutspendekampagnen sind relativ allgegenwärtig ...

Richtig.
Warum fehlt ein vergleichbares Engagement und Kampagnen in Bezug auf Organspenden. Ist das nicht die eigentliche Frage?

Und natürlich kannst du deine Entscheidung mit 16 Jahren treffen. Wenn du das kannst. Ich kann sie noch immer nicht treffen, und ich bin schon gut beim Doppelten. Was nun?


[quote="Lykurg"]Meiner Meinung nach sollte das Thema im Biologieunterricht wenigstens in einer Stunde angesprochen werden]
Das wäre doch schon mal ein Anfang.
In meinem Biologieunterricht wurde dieses Thema nicht einmal angeschnitten.
Jedoch aus Ethik und Religion würde ich dieses Thema zB gänzlich raushalten - dort würde es nur, abhängig von der Lehrkraft/Schule - verfälscht.

[Maurice]

Damit definierst meiner Meinung du Lebewesen zu Matriallagern.

Der Mensch ist in meinen Augen nichts weiter als ein sehr komplexes matereielles Ding. Und wenn man ihn unter anderen nach seinem Tod widerverwerten kann, er also ein Materiallager ist, umso besser.

Meine Sorge hierin wäre, wohin dies als Anfang in letzer Konsequenz führen wird.

Es würde hoffentlich letzten Ndes dazu führen, dass mehr Leute meine Sicht der Dinge teilen und es zu mehr moralischer Freiheit (also dem Fei-Sein von Moral) und teilweise zu einer umwertung der Werte kommt.

Ich für meinen Teil möchte in einer Welt leben in der Menschen einander wahrnehmen und nicht den Gegenüber nach Nützlichkeitserwägungen verwerten.

Erstens schließt sich das nicht aus und zweitens ist letzteres bestehnder Alltag. Und das nicht erst seit gestern, sondern seit Anbeginn der Menschheit. Wir beurteilen Menschen danach, inwiefern sie unseren Interessen nützlich sind oder nicht. Da bist du keine Ausnahme. Es ist eine menschliche Notwendigkeit und in keinster Weise verwerflich. Verwerflich kann wenn übrehaupt nur die Reaktion auf die Bewertung der Menschen in den Augen von Individuen sein.

Das entspricht der derzeitigen gesellschaftlichen Geisteshaltung, die nicht mehr den Menschen als Individuum sieht, dessen Wohlbefinden ihm Anliegen sein sollte, sondern nur noch dessen Verwertbarkeit und Nützlichkeit zum Nutzen dieses Monsters "Gesellschaft".

Da irrst du dich imo. Erstens bin ich der Ansicht, dass "die Gesellschaft" heute für die meisten Menschen keine Rolle spielt, sondern allein sie selbst und die Menschen, die einem nahe sind. Ab und zu wird noch der Sittlichkeit der Sitte willens etwas für die armen Kinder in Afrika gespendet oder etwas in die Richtung, aber das ist nicht von sonderlichen Gewicht. Aber das ist ein anderes Thema.
Steng genommen gibt es für mich "die Gesellschaft" gar nicht, sondern nur viele Individuen die in einem bestimmten Gebiet der Welt leben und sich selbst als Teil einer Gruppe sehen, die sie dann "Gesellschaft" nennen. Ich sprach hier nur der Verständlichkeit wegen von "Gesellschaft". Wenn ich von "Gesellschaft" rede, dann meine ich damit alle Menschen innerhalb eines Gebiets, in unserem Fall "Deutschlands". Wenn ich nun sage, dass etwas allgemein der Gesellschaft nützt, dann meine ich, dass dieses etwas dem Großteil der Individuen von Nutzen ist. Diese Aussage setzt voraus, dass nur wenige Menschen auf meinen Vorschlag eine so in meinen Augen übertriebene Reaktion zeigen, wie du es getan hast. Wenn aber ein Großteil nach Revolution schreien sollte, nur weil eine pragmatisch vernünftige Vorgehensweise in irgendeiner weise gegen ihre idealistischen Prinzipien verstößt, dann würde ich nicht mehr wollen, dass mein Vorschlag umgesetzt wird, da der daraus resultierende Nutzen von dem darauf folgenden Bürgerkrieg, den du und deines gleichen anzetteln würdest, aufgefressen werden würde.

Jedoch aus Ethik und Religion würde ich dieses Thema zB gänzlich raushalten - dort würde es nur, abhängig von der Lehrkraft/Schule - verfälscht.

Gerade der Ethikunterricht wäre der beste Ort, um das Thema ausführlich zu diskutieren. Du scheinst mir es aber dann eher so handhaben zu wollen, dass du eine große Ansprache in der Schule halten würdest, etwas von der intrinsischen Würde des Menschen erzählen würdest, um allen zu "beweisen", dass dieser Vorschlag "moralisch verwerflich" und daher mit aller Macht zu bekämpfen sei. Zum Glück hast du ja die mit Sicherheit richtige Sicht der Dinge und die Menschen müssen sich nicht mehr selbst kritisch mit der Thematik auseinander setzen, da sie sonst nur die Sache "verfälschen" würden. Slebst denkende Schüler, die nicht einfach mehr die moralischen Dogmen nachbeten, die vor hunderten von Jahren aufgestellt wurden... wo kämen wir da hin?

[Lykurg]

Maurice, im letzten Absatz verbeißt du dich mE in eine Scheingefahr. Einerseits sehe ich nicht, wo Ceitlyn auch nur einen Bruchteil des missionarischen Sendungsbewußtseins hätte, das manche anderen gelegentlich nicht ganz zurückhalten können oder wollen. Woran genau du den Vorwurf, eine in welchem Maße auch immer gehirnwäscherische Ansprache an die Schule halten zu wollen, ableiten möchtest, ist mir jedenfalls schleierhaft. Ich bin zwar ebenfalls der Ansicht, daß derartige Themen eine massive religiös-ethische Komponente und für nicht wenige Menschen eben auch einen hohen Stellenwert haben, daß man sie also gerade daher nicht dem dafür geeigneten Diskussionsrahmen entziehen sollte. Andererseits kann ich das von dir eingeforderte Selbstdenkertum der Schüler absolut nicht erkennen, wenn ich mir etwa eine von dir geleitete Unterrichtsdiskussion vorstelle - tut mir leid. Zu beiden Punkten also: Das Ziel scheint mir richtig, die Wahl der (argumentativen) Mittel aber sehr bedenklich.

Und wie sehr auch der Einzelne eine Umwertung der Werte herbeiwünschen, verlangen, einfordern, erzwingen mag, er sollte sich damit abfinden, daß es Gegenkräfte dazu gibt, die ein Recht auf ein Leben gemäß ihrer eigenen Prinzipien haben, sofern sie ihre Maßstäbe nicht anderen aufdrängen wollen. Dabei bleibt eben auch die persönliche Entscheidung für oder gegen eine Organspende erforderlich. Für sich selbst keinen freien Willen anzuerkennen, bedeutet mE nicht, daß man das Recht hätte, anderen ihr Handeln gemäß der Annahme eines solchen zu verbieten. Für die Entscheidung über die Organspendebereitschaft bedeutet das nach meiner Vorstellung: Lehrer versorgen die Schüler mit Informationen, die ihnen helfen, die bevorstehende Entscheidung bewußt zu treffen - verantwortungsvoll vor sich und ihren Mitmenschen. Darüber hinaus, daß eine Entscheidung über die Frage "postume Organentnahme: ja oder nein" zwingend verlangt wird, darf kein weiterer irgendwie gearteter Druck erfolgen.

[janw]

Lykurg, voll d´accord!

Maurice, dies ist jetzt nicht der Ort, deine Weltsicht und Menschenbild im einzelnen zu diskutieren, aber zu

Der Mensch ist in meinen Augen nichts weiter als ein sehr komplexes matereielles Ding. Und wenn man ihn unter anderen nach seinem Tod widerverwerten kann, er also ein Materiallager ist, umso besser.

und

Es würde hoffentlich letzten Ndes dazu führen, dass mehr Leute meine Sicht der Dinge teilen und es zu mehr moralischer Freiheit (also dem Fei-Sein von Moral) und teilweise zu einer umwertung der Werte kommt.

muss ich mal was loswerden.
Ersteres kannst Du für Dich so sehen, aber ich würde wie Ceitlyn alles in Bewegung setzen gegen eine Regierung, die mir diese Haltung und daraus folgende Konsequenzen aufzwingt. Übrigens würden sie nicht nur mir aufgezwängt, sondern auch jenen, die ich zurücklasse - auch deren Gefühle sind berechtigt und zu berücksichtigen.

Zu letzterem: Kein Ding ohne seine Verneinung (et in coincidentia deus^^), und damit keine Freiheit ohne Grenzen. Eine Mensch ohne Moral ist IMHO alles, nur kein freier Mensch, mag das aus buddhistischer Perspektive anders aussehen, lasse ich mich gerne belehren
(Wobei, zur Erklärung, Moral hier gemeint als Summe von Umgangsformen und Verhaltensweisen als Ausdruck einer Haltung der Achtung und Wertschätzung den anderen gegenüber, nicht als totes Forderungsgerüst à la Ratzi)
Letztlich, Maurice, müßtest Du zu jedem Blutspendetermin hingehen, denn Dein Blut ist ein begehrtes Ersatzteil.

Ceitlyn, auch Zustimmung!
Was die Behandlung im Ethikunterricht betrifft, bin ich bei der sich oft zeigenden "Qualität" der Lehrer auch skeptisch, andererseits hat das Thema zweifellos eine ethische Komponente. Ich wäre wohl dafür, es fächerübergreifend zu behandeln, so wie das schon, ich meine bei Sexualkunde, AIDS, Abtreibung (?) gehandhabt wird.

Was Dich betrifft und Deine Entscheidung, vielleicht kannst Du sie beim nächsten Zehner treffen?

[Ceitlyn]

Mit Moral, Maurice, habe ich so überhaupt nichts am Hut, ich empfinde sie sowie auch ethische Forderungen mehr als überflüssig und hinderlich. Große Ansprachen, da du dieses Beispiel bringst, halte ich für eine Überflüssigkeit höchsten Grades - Menschen sind im Allgemeinen perfekt dafür prädestiniert hier komplett auszublenden und abzuschalten


Zum Glück hast du ja die mit Sicherheit richtige Sicht der Dinge und die Menschen müssen sich nicht mehr selbst kritisch mit der Thematik auseinander setzen, da sie sonst nur die Sache "verfälschen" würden. Slebst denkende Schüler, die nicht einfach mehr die moralischen Dogmen nachbeten, die vor hunderten von Jahren aufgestellt wurden... wo kämen wir da hin?
Ich wusste gar nicht dass wir uns Real life kennen.
Woher? Hilf mir bitte auf die Sprünge.


Nützlichkeitsdenken.
"Erstens schließt sich das nicht aus und zweitens ist letzteres bestehnder Alltag."
Zweiteres ist für mich das Problem. Dass es Alltag, Gewohnheit geworden ist. Und beides schließt einander aus: Solange Menschen einander unter diesem Aspekt betrachten, ist es ihnen meiner Meinung nach schlicht unmöglich diesen anderen "Nutzen" wirklich zu sehen.

"Wir beurteilen Menschen danach, inwiefern sie unseren Interessen nützlich sind oder nicht."
Ich bedaure diesen Umstand aufs Tiefste, und habe bedauerlicherweise nicht wirklich einen Lösungsansatz wie diese geändert werden könnte. Aber ich sehe darin keine Notwendigkeit, nur eine Gewohnheit die zur Bequemlichkeit geworden ist. Den anderen Menschen zu sehen ist nämlich Anstrengung. Eine Herausforderung an sich selbst, der sich die meisten Menschen nicht stellen können od wollen.

Du machst auf mich den Eindruck als ob du den Gedanke, dass was dahinter steht, von Gesellschaft verinnerlicht hast, so dass er für dich selbstverständlich geworden ist.

Und ganz ehrlich: Lieber würde ich diese Nutzengesellschaft untergehen sehen, als sie zu unterstützen, zum Wohle vieler. Wie hat Spock doch einst gefragt? "Ist das Wohl vieler wichtiger als das Wohl einzelner?"




OT.
Ich scheine bei dir einen Nerv getroffen zu haben, Maurice. Das tut mir Leid, gewissermaßen, doch ist dieser Nerv bei dir. Da müsstest du vielleicht mal checken wieso er sich an dieser Stelle meldet.



Lykurg.
Lehrer versorgen die Schüler mit Informationen, die ihnen helfen, die bevorstehende Entscheidung bewußt zu treffen - verantwortungsvoll vor sich und ihren Mitmenschen.
Das unterstreich ich, hinzugefügt Jan's Arztbesuche als Informationsquelle.
Aber auch diesen Menschen den Zeitpunkt ihrer Entscheidung selbst zu überlassen.


Mein Gedanke was Ethik/Religions-Unterricht angeht: Die meisten Lehrer in diesen Richtungen sind "vorbelastet", tragen ihre Einstellung schon mit sich herum (gut, die anderen auch, aber:) und sie haben die Plattform - ganz offiziell - ihre Meinung als Maß für den Unterricht anzusetzen.

Kann natürlich sein, dass sich das in den letzten Jahren seit meiner Schulzeit geändert hat, wäre schön.

Aber einfach unter diesem Gesichtspunkt würde ich solche Themen nur ungern im Ethik-Unterricht sehen und überhaupt nicht im Religionsunterricht.


Jan.
Vielleicht auch erst auf dem Sterbebett - das ist immer noch zeitig genug für die Wartelisten.

Hab ich doch glatt was vergessen ;-)


(.....) bin ich der Ansicht, dass "die Gesellschaft" heute für die meisten Menschen keine Rolle spielt, sondern allein sie selbst und die Menschen, die einem nahe sind. Ab und zu wird noch der Sittlichkeit der Sitte willens etwas für die armen Kinder in Afrika gespendet oder etwas in die Richtung, aber das ist nicht von sonderlichen Gewicht. Aber das ist ein anderes Thema.


Nein.
Genau das ist das Thema
Zum Einen: Wieso sehen Menschen nur sich selbst und jene die ihnen nahe sind? Aber nicht all die anderen aberMilliarden Menschen neben sich?

Zum Zweiten (folgt aus Erstens): Der Sittlichkeit wegen. Eben. Und nicht weil sie Helfen wollen, weil sie diesem Menschen helfen wollen. Sondern - ganz krass ausgedrückt - weil es sie in ein gutes Licht stellt

Die Gesellschaft ist in diesem Zusammenhang ein netter Deckmantel der diesem Verhalten ein hübschen Anstrich und "Legalität" (od Ehrbarkeit od Humanität) verleiht.

Genau hier ist das Problem am Thema Hilfe und Spenden.



Übrigens.
Ich spende nicht.

Buchempfehlung:
(zu meinem Gedanken Tote als Materiallager und der Folge-Befürchtung, die hier wunderbar normal und gewöhnlich beschrieben wird)
Alles, was wir geben mussten
[size=-1]von Kazuo Ishiguro[/size]

[Feuerkopf]

Leider eine Meldung aus dem Horrorkeller:

Illegaler Handel mit Leichenteilen

Klage gegen vier US-Bürger
Makabrer Millionenhandel mit Leichenteilen

Es ist makaber: Ein früherer Zahnarzt und drei Komplizen sollen in den USA über Jahre einen schwunghaften Handel mit Leichenteilen betrieben haben. Sie sezierten angeblich Leichen von Menschen, die sich nicht zu Organspendern erklärt hatten. Die Knochen, Organe und Gewebe wurden zur Transplantation und zu Forschungszwecken in alle Welt verkauft. Nun stehen die vier Männer in New York vor Gericht. ...