Ritual slaughter/Schlachtung ohne Betäubung

[Maglor]

Ich würde auch nicht leichtfertigt die Gesetze Adolf Hitlers hinterfragen.
Sind seine Ansichten überhaupt noch zeitgemäß?
Ich zweifle kaum daran, dass seine Pläne eine Bevölkerungsgruppe ins Absatz zu stellen überholt ist. Aber ist sie das wirklich? Geht es überhaupt um Tierschutz oder nur um unsere eigene Reinheitsgebote.
Im Rahme der BSE-Krise wurden die Schlachtmethoden für Ringer grundlegend geändert. Die bewährte, kaum hundert Jahre alte Methode des Bolzenschussgerätes wurde aufgegeben, um ein Austreten von Gehirnmasse zu verhinden. Dieser neue Reinheitswahn führte zu makaberen Schlachtmethoden.
Hier der entsprechende, von Panorama aufgedeckte Skandal aus dem Jahr 2001. Die Angst des Muselmanen vor dem Blut entsprach, die Angst des gemeinen Europäer vor dem Gehirn des Rindes. Der Bolzenschuss wurde verboten und durch weniger betäubende Methoden ersetzt. Dies führt unter anderem zur Gefährung des Schlachtpersonals, dass es auf einmal wieder mit sich wehrenden Rindern zu tun hatte und massiv gefährdet. Als herauskam das herauskam, wurde das Gerät verworfen.
Nun wird klar aus welchen Gründen, werden die aktuellen Schlacht- und Betäubungsvorschriften (neben der Hitler-Tradition) verordnet werden? Es geht um die Hygiene, den Schutz des Verbrauchers. Und um den Schutz des Metzger vor wehrhaftem Hornvieh.

Ginge es darum Tiere zu betäuben und schmerzlos zur Tötung vorzubereiten, warum wird nicht zur Narkose gegriffen wie sich auch bei Operationen, beim Einfangen von Zootieren oder auch dem Einschläfern verwendet wird?
Hier könnte mit Recht von einer Betäubung gesprochen. Südamerikanische Indios haben eine langwierige Erfahrung mit Curare, Forschpfeilgift. Es betäubt schnell und der Verzehr betäubter Tiere ist nicht schädlich!
Sicher auf weniger schmerzhaft und anders als das Eindringen eines Bolzens ins Gehirn, ein Elektroschock oder eben das langsame Vergasen mit Kohlenmonoxid eine wirkliche Betäubung.
Natürlich entspricht aber die Gabe von Betäubungsmitteln in die Blutbahn eines Schlachttieres nicht den abendländischen Reinheitsvorstellungen. Nicht halal eben und daher verboten, wahrscheinlich weil die Betäubung des Herzmuskels das Ausbluten behindert. Aber das Beispiel der französischen Spezialiät der Bluttaube beweist, dass dies durchaus auch den Geschmack treffen kann.
Mit Sicherheit ist die Narkose auch teuer und (fach)personalaufwenig, noch teurer als Kohlenmonoxid.

[Ipsissimus]

es bleibt jedenfalls dabei, Ben, wenn du Tierschutz willst, musst du dich politisch engagieren und deine Mehrheiten finden oder schmieden. Ob du auf dem Weg dahin derjenige bleiben kannst, der diesen Weg beginnen konnte, sei dahingestellt. Auch die Grünen haben für den Afghanistaneinsatz gestimmt, ihre Gründungsväter rotieren jetzt noch im Grab.

Deine Lösung wäre Spott für alle denen was dran' liegt. Kritiker ruhigzustellen um so weiterverfahren zu können wie bisher und die eigenen Mängel getrost zu ignorieren ist keine nachhaltige Lösung. Wenn Gesetzte erst mit dem Vorsatz geschrieben werden...

ach komm^^ das hieße ja, die derzeitige Situation wäre Spott für alle, denen was dran ´liegt, obwohl wir doch alle so gut damit leben können^^ oder bist du Veganer? Wenn nicht, warum dann so empfindlich, wenn wir die Situation auf Halal ausweiten?

ein paar Kilometer von meinem Wohnort gibt es hinter der französischen Grenze eine Halal-Schlachterei, die ausschließlich für den deutschen Markt tötet, etwa 800 Rinder und Schafe pro Woche. In deutschen Industrieschlachtereien sind es etwa 1000 bis 1500 Tiere täglich, und es gibt viel, viel mehr Industrieschlachtereien als Halalschlachtereien. Solange du dein Augenmerk auf Halal fokussierst, bleibt dir der Verdacht der Voreingenommenheit nicht erspart. Hier findest du übrigens eine "wunderschöne" Bilderstrecke zur "Annehmlichkeit" (für das Tier) einer alltäglichen Schlachtung für "Bio"-Fleisch.

[BEN2506]

ach komm^^ das hieße ja, die derzeitige Situation wäre Spott für alle, denen was dran ´liegt, obwohl wir doch alle so gut damit leben können^^ oder bist du Veganer? Wenn nicht, warum dann so empfindlich, wenn wir die Situation auf Halal ausweiten?.

Ach Nein, wirklich ? ^^ Nein ich bin kein Veganer. Es geht mir nicht ausschließlich um Halal, ich vertrete in anderen Bereichen eine ähnlich Meinung.

ein paar Kilometer von meinem Wohnort gibt es hinter der französischen Grenze eine Halal-Schlachterei, die ausschließlich für den deutschen Markt tötet, etwa 800 Rinder und Schafe pro Woche. In deutschen Industrieschlachtereien sind es etwa 1000 bis 1500 Tiere täglich, und es gibt viel, viel mehr Industrieschlachtereien als Halalschlachtereien. Solange du dein Augenmerk auf Halal fokussierst, bleibt dir der Verdacht der Voreingenommenheit nicht erspart. Hier findest du übrigens eine "wunderschöne" Bilderstrecke zur "Annehmlichkeit" (für das Tier) einer alltäglichen Schlachtung für "Bio"-Fleisch.

Wenn die Nachfrage steigt wird sich das ändern. Wie oben erwähnt liegt mein Augenmerk nicht auf Halal. Ich akzeptiere bestehende Misstände und die Tatsache das viele Menschen darüber hinwegsehen(wollen) nicht als Rechtfertigung dafür sie auszuweiten.

Abgesehen davon, ja ich bin in gewisser Weise Voreingenommen.

[Ipsissimus]

Wenn die Nachfrage steigt wird sich das ändern.

und deswegen schauen wir bei dem Nebenkriegsschauplatz Halal vorsorglich schon mal genauer hin und machen denen das Leben schwer, obwohl wir da, wo unsere eigenen Geschichten betroffen sind, ebenso gerne wegschauen^^

[Lykurg]

Naja, daß Tierschutz nur ein Teilaspekt eines größeren Ganzen ist, klang ja schon an.^^

[Ipsissimus]

schon, aber mir geht es dabei nicht um den Tierschutz als Ganzen, sondern um den Aspekt, dass der winzige Flecken Halal wegen mutmaßlicher zukünftiger Probleme jetzt schon präventiv platt gemacht werden soll, während die erwiesenen massiven heutigen Probleme des Riesengebiets Industrieschlachtungen gern in Kauf genommen werden, solange die Preise nur niedrig sind

[Lykurg]

Das ist mir völlig bewußt, Ipsissimus, und ich bin hier ausnahmsweise mal wieder ganz auf deiner Seite, auch wenn ich gern günstiges Fleisch esse.

[Maglor]

Wen die Nachfrage steigt, auf Grund eines steigenden Anteil nichtarischer Bevölkerung könnte ja tatsächlich das Lex Hitler abgeschafft werden. Natürlich gibt es Alternative noch den Plan B.

Zum Thema Betäubung von Tieren: Männliche Ferkel, die in Deutschland der Fleischproduktion anheimfallen, werden kastriert. Ganz traditionell und kostengünstig wird der Hodensack ohne Betäubug entfernt.
Auf Narkosemittel wird aus Kostengründen verzichtet, ebenso auf einen Tierarzt. Betäubung mit Elektroschock wie im Schlachthof kommt auch irgendwie nicht in Frage. Komisch Elektroschocker werden beim Menschen nicht zur Betäubung sondern lediglich als Foterinstrumente angewendet.
Aber warum halten eigentlich alle die Auslösung einen elektrisch ausgelösten Krampfanfalls für eine Form der Betäubung? Quasi Betäubung durch maximale Schmerzeinwirkung.

[janw]

Ich denke, daß die geplante Kennzeichnung durch die alltäglichen Defizite in der konventionellen Schlachtindustrie ad absurdum geführt wird. Es ist dort an der Tagseordnung, daß Tiere unbetäubt in die Verarbeitung gelangen, sei es, daß gruppenweise begast oder geschockt wird und bei den letzten lässt die Wirkung nach, oder daß Bolzenschüsse daneben gehen oder, wie von Maglor geschildert, zu schwach sind, vom Stress auf den Transporten und der Enge auf dem Schlachthof nicht zu reden.
Die Anweisungen zur Schächtung - ein Schnitt mit einem schartenlos scharfen Messer an einer bestimmten Stelle des Halses - zeugen im Lichte von EEG-Untersuchungen von einer bemerkenswerten Kenntnis der Verhältnisse am Tier. Die Hirnströme bleiben konstant, also ohne Erregungssymptome, was als praktische Schmerzfreiheit gedeutet werden kann. Wahrscheinlich kommt es infolge der drastisch sinkenden Hirndurchblutung zum Bewusstseinsverlust,
für mich wäre hier auch eine Wirkung von Endorphinen denkbar.
Entscheidend ist wohl danach die Schnelligkeit des Ausblutens, da damit das Nervensystem schnell funktionslos wird.

Von daher könnte man auf den Gedanken kommen, daß das Schächten eine vorherige Betäubung unnötig macht, da sie systemimmanent sei.
Ich denke, daß das aber etwas davon abhängt, wie idealtypisch der Vorgang erfolgt, von daher wäre es sicher zu wünschen, daß seitens der religiösen Instanzen ein Betäubungsverfahren als zulässig erklärt wird - entscheidend wäre dann eine mehr auf das einzelne Tier bezogene Vorgehensweise, die Stress vermeidet und Betäubung und Schnitt direkt aufeinander folgen lässt.

Wer sonst einigermaßen sicher sein will, daß sein Fleisch von leidensarm gestorbenen Tieren stammt, muss wohl zu örtlichen Schlachtern gehen, die selbst schlachten.

[Lykurg]

Wer sonst einigermaßen sicher sein will, daß sein Fleisch von leidensarm gestorbenen Tieren stammt, muss wohl zu örtlichen Schlachtern gehen, die selbst schlachten.

...und sich darauf verlassen, daß die das leidensarm tun; da wäre ich mir nicht unbedingt sicher. In Massenschlachtereien mag viel schiefgehen oder auch systematisch grausam sein, aber daß etwas in Handarbeit erfolgt, heißt nicht unbedingt, daß es gut ist.

[janw]

Immerhin schlachten die meist nur wenige Tiere auf einmal.
Es ist in meinen Augen dann eine Vertrauenssache, die als solche ggf. auch vermittelt werden kann - z.B. als geäußerter Grund, warum man eben dort einkaufen möchte und nicht im Discounter.

[Ipsissimus]

... auch wenn ich gern günstiges Fleisch esse.

ich frage mich gerade, ob das überhaupt geht^^ wenn du das Fleisch nicht selbst gekauft hast, weißt du ja in der Regel nicht, ob es günstiges Fleisch war und wertest nach den üblichen Kriterien wie Geschmack und Konsistenz^^

janw, meiner Erfahrung mit Bauern nach haben von denen ganz viele ein äußerst ... pragmatisches, professionelles Verhältnis zu ihren Tieren. So sehr viele, die Empathie für Tiere aufbringen, findest du da nicht wirklich. Um so glücklicher, und damit gebe ich deiner Überlegung durchaus recht, wenn man denn doch einen entsprechenden Erzeuger in seiner Nähe hat. Hier bei uns wüsste ich vielleicht einen Hof im Umkreis von 20 km um die Stadt. Das ist ein bisschen wenig^^

[Lykurg]

ich frage mich gerade, ob das überhaupt geht^^ wenn du das Fleisch nicht selbst gekauft hast, weißt du ja in der Regel nicht, ob es günstiges Fleisch war und wertest nach den üblichen Kriterien wie Geschmack und Konsistenz^^

Für die Beurteilung des Geschmacks sind diese Parameter für mich in der Tat wichtiger als der Preis^^ ich lasse mich aber beim Einkauf, soweit ich das Fleisch selbst kaufe, zumindest teilweise vom Preis leiten, wenn er nicht zu übermäßig offensichtlichen Qualitätsmängeln führt, und bin dann meist auch zufrieden mit dem Ergebnis meiner Abwägung.

[Ipsissimus]

gut, dann bin ich beruhigt, Lykurg^^ ich dachte schon, es gäbe einen eigenen Geschmack günstigen Fleisches, der bislang völlig an mir vorüber gegangen wäre^^

[Lykurg]

Manchmal ist es ein leichter Wildgeschmack...

[Maglor]

Es ist egal, wo ihr euer Fleisch kauft. Ob beim Discounter, bei mittelständischen Metzgerum die Ecke oder beim direkt vermarktenden Bauer. Die Schweine und Rinder starben alle am gleichen Ort: Auf dem Schlachthof.
Selbst Kleinstbetriebe bringen ihr Vieh in der Regel zum Schlachthof, der ist dann allerdings im entsprechenden Umkreis. Die zunehmdenden Hygienebestimmungen machen die Tötung vor Ort nahezu unmöglich und vor allem teuer. Gesonderters Abwasser, Entsorgung der Schlachtabfälle, Fleischbeschau durch den Vetrenär und Kühlung ...
Eine nicht endende wollende Liste, die eine Tötung des Viehs vor Ort entweder gesetzeswidrig oder unbezahlbar macht. Die toten Schweine am Frontlader des Traktors direkt auf dem Bauernhof aufhing, sind - in meiner Erinnerung - seit 20 Jahren vorbei.

Bei der sogenannten "Betäubung" sind zu bedenken:
1. der Schlachtkörper soll unversehrt und rückstandsfrei (z. B. von Betäubungsmittel) sein
2. das Tier soll außer Gefecht sein und sich gegen den Schlachter nicht mehr wehren können
3. das Tier soll ggf. auch wenig Leid verspüren
Beachtet man nun die, wie diese Kriterien in jüngster Zeit abgewogen wurden, so kommt man zu dem Schluß, dass der letzte Punkt am unbedeutendsten ist.
Der Tierschutz scheint nur im Kontext des Schächtungsverbots die wesentliche Rolle zu spielen. Ich habe ohnehin Zweifel, ob Elektroschock, Kohlenmonoxidvergiftung oder ein Schuss ins Gehirn stress- und schmerzfrei sind. Ein schneller Tod mag dadurch vielleicht eintreffen, eine Betäubung sicherlich nicht.
Der mittels Elektroschock ausgelöste epileptische Anfall, führt neben einer verkrampften Starre auch zu Gedächtnisverlust. Sind geschckte Tiere etwa auch betäubt?

[Lykurg]

Vor einem halben Jahr hat Dänemark rituelle Schlachtmethoden verboten. Damit ist wohl erstmals ausdrücklich Tierschutz eine höhere Priorität eingeräumt worden als Religion - auch wenn im Verzicht der meisten Religionen auf ihre nichtsymbolischen, archaischeren Opferrituale im Zweifel bereits dieselbe Tendenz zu erkennen ist.

[Maglor]

Erstmals ausdrücklich ist das doch 1933 im Deutschen Reich geschehen.

Eine 1978 veröffentlichte Studie von Forschern der Tierärztlichen Hochschule Hannover deutet auf die Abwesenheit von Schmerzreizen beim Schächten hin. Ziel der Studie war die „Objektivierung von Schmerz und Bewußtsein“ der Tiere, um objektiv gültige Urteile bezüglich des Tierschutzes zu erlangen, da die diesbezügliche Diskussion bisher weitestgehend mit subjektiven und emotional geprägten Argumenten geführt worden war. Die EEG-Messungen der Untersuchung zeigten vor und nach dem Schächtschnitt unveränderte Hirnströme, wohingegen die Bolzenschussbetäubung im EEG auf deutliche Schmerzen hinwies. Die Wissenschaftler zogen daher folgendes Fazit: „Die hierbei in vergleichender Untersuchung gewonnenen Einblicke in sinnesphysiologische Abläufe beim Schlachten dieser Tiere weichen z. T. erheblich von bisherigen Vorstellungen ab.
Wikipedia

Oberflächlich betrachtet mag es um Tierschutz. Die sogenannte Betäubung ist eine reine Fiktion. Dass die konventionelle Schlachtung mit Elektroschock und Bolzen schmerzfrei wäre, ist doch erstunken und erlogen. Ich kann nicht erkennen, warum ausgerechnet jene Methoden (zumal im industriellen Maßstab) auf irgendeine weise schonender für die Tiere sein sollten, als die rituelle Schlachtung.
Es handelt sich allenfalls um symbolische Betäubung. Alle heute üblichen "Betäubungsmethoden" sind völliger Quatsch. Mit Betäubung haben sie jedenfalls nicht zu tun. Sie sparen allenfalls Arbeitskräfte.
Zur Schächtung eines Rind braucht man fünf kräftige Personen, die gleichzeitig Hand anlegen. Der christliche Metzger mit dem Bolzenschussgerät schafft das locker allein.

[Lykurg]

Danke für die Klarstellung, das hatte ich leider schon wieder vergessen. So gesehen eine reichlich problematische Regelung; aber selbst der betreffenden Lobby sollte es eigentlich egal sein. Falsch verstandener Tierschutz?

(Nebenbei wie immer lustig, in der Matrix seinem früheren Ich zu begegnen.)

[Maglor]

[quote="Lykurg"Falsch verstandener Tierschutz?[/quote]
Ist nicht egal, so lange es gegen Moslems oder wenigstens gegen Juden ist?

Zum Thema ohne Betäubung: Es ist in Deutschland noch immer erlaubt, Ferkel ohne Betäubung zur Kastrieren und ihnen die Ringelschwänze abzuschneiden.

Hier mal ein Lexikoneintrag zum Thema von 1905. Er ist keineswegs frei von Widersprüchen, erklärt aber ganz genau, was das Hauptziel beider Schlachtmethoden ist: Das vollständige Ausbluten des Tieres.

Schlachten (Metzgen), das gewerbsmäßige Töten der Schlachttiere, soll so ausgeführt werden, daß der Tod sicher, schnell und schmerzlos erfolgt, und daß das Fleisch gesundes Aussehen und möglichst große Haltbarkeit besitzt. Letztere ist wesentlich abhängig vom Blutgehalt des Fleisches, und die Tiere sind daher so zu schlachten, daß das Blut unter starkem Druck schnell und vollkommen aus den geöffneten Adern ausfließt.

Werden gewisse Nervenzentren, die besonders im verlängerten Mark ihren Sitz haben, zerstört, so erschlaffen die Gefäßwandungen, und das Blut fließt nur noch schwach und unvollständig ab. So stürzt das Tier beim Genickstich zwischen Hinterhauptsbein und Atlas, weil er die Leitung zwischen verlängertem Mark und Rückenmark unterbricht, sofort zusammen und verblutet nach der Öffnung der großen Blutgefäße am Hals ohne die heftigen Krämpfe, welche die Verblutung sonst begleiten. Aber diese Krämpfe begünstigen das Ausbluten, und das Fleisch der durch Genickstich getöteten Tiere ist wenig haltbar.

[...]

Am häufigsten benutzt man wohl den Stirnschlag, wobei der Kopf des Tieres so befestigt wird, daß der Schlag mit genügender Kraft und Sicherheit geführt werden kann, um das Tier sofort besinnungslos niederzustrecken. Hierbei wird das verlängerte Mark nicht alteriert, und der Tod erfolgt bei der Verblutung unter heftigen Krämpfen. Bei der rituellen Methode der Juden und Mohammedaner, dem Schächten, wird am nicht bewußtlos gemachten Tier mit einem langen Messer ein Schnitt durch Luftröhre, Schlund u. Gefäße geführt; der Tod erfolgt langsam und unter heftigen Krämpfen.

[...]

Das Schächten (s. d.) macht auf den Laien einen abschreckenden Eindruck, doch ist geltend gemacht worden, daß nach der Durchschneidung der Blutgefäße am Hals die Blutzirkulation im Gehirn sofort aufhört, so daß fast momentan Bewußtlosigkeit eintritt. Gegen Tierquälerei beim Niederlegen der zu schächtenden Tiere sind 1889 vom preußischen und bayrischen Ministerium Verfügungen erlassen worden. In Sachsen (auf Grund eines Gutachtens der Kommission für das Veterinärwesen) und in der Schweiz ist das Schächten verboten.
Meyers Lexikon 1905