BIO - besonders intensiv observieren?

[009]

In gut 30 spannend informativ dichten Minuten erzählt Anja Reschke bei Panorama Reporter warum der Verbraucher nach Meinung des obersten Lobbyisten auch bei Bio genau hinsehen müsse und es eben keine Garantie sein, dass da alles sauber und möglichst gut gehandhabt wird.

Mir scheint, Transparanz und Glaubwürdigkeit könnten der Branche nicht schaden. Mein Rat wäre, sich bei Frosta und deren Vorgehen mit Reinheitsgebot und Corporate Blog schlau zu machen^^

[Ipsissimus]

ich stehe der gesamten "Bio"-Thematik ohnehin äußerst skeptisch gegenüber. In der Theorie, gemäß der Regelungen der EU-Verordnung, ist das ja alles wunderbar, in der Praxis leben die Bio-Erzeuger nicht auf einer hermetisch abgeriegelten Insel, die alles Schädliche aus der Umgebung von ihren Produkten fernhält. Da ist der Faktor "der Mensch und seine Gier" noch gar nicht ins Spiel gebracht. Kommt hinzu, dass Studien und Reviews zu diesem Themenkreis keine eindeutigen Belege für die Überlegenheit ökologischer Landwirtschaftsprodukte nachweisen konnten; Untersuchungen, die positivere Ergebnisse erbrachten, stehen solche gegenüber, die deutlich negativere Ergebnisse brachten, und das Problem der natürlichen Pestizide ist völlig ungelöst (so enthält eine einzige Tasse Kaffee von Kaffees aus biologischem Anbau einen Menge an natürlichen Karzinogenen, die einem Karzinogen-Gehalt nicht-biologisch angebauten Kaffees entspricht, die in etwa einem Jahr durch künstliche Pestizide eingebracht wird).

Zu Frosta haben wir uns ja schon mal unterhalten

[009]

Wie in dem Beitrag zu sehen, kann es bei Bio-Anbau durch das Verbot ettlicher Schädlingsbekämpfungsmittel auch dazu kommen, dass ein gesamtes Feld verdirbt und nicht mehr verkäuflich ist. Da die Feldflächen nunmal begrenzt sind, ist das in gewisser Weise auch riskant: was, wenn wie manche doch fordern, der Bio-Anteil extrem ausgebaut wird und es dan zu solchen Ernteausfällen kommt - dürfte für weniger Angebot in den Läden bei höheren Preisen sorgen - ob das jedem so klar ist?

[Lykurg]

Ich befürworte ein Ende jeglicher Landwirtschaftssubventionen (deren Hauptempfänger ohnehin Industriekonzerne und Großgrundbesitzer sind). Wenn nachher mit auf natürlichem Weg entstandenen Preisen die biobefürwortenden Verbraucher die Branche so gut tragen, daß sie expandieren kann, habe ich nichts dagegen.

Die Gesetzgebung soll natürlich bestimmte Haltungsbedingungen vorschreiben - zentral dabei Hygienebedingungen. Die allerdings sind bei Biohaltung oft schlechter als in industrieller Massenhaltung - und auch deswegen halte ich Forderungen, etwa eine Quote für Biohaltung gesetzlich vorzuschreiben, für verfehlt.

[009]

Das auch in der scheinbar so heilen Welt der Bioproduzenten manchem nicht zuletzt darum geht, für sich höhere Erträge als bei der Erzeugung konventioneller Waren zu erzielen, hat recht eindrucksvoll der Aufstand gezeigt, als die Lidl-Schwarzstiftung (Eigentümer von Lidl und Kaufland) bei der Bio-Supermarktkette Basic einsteigen wollte, um deren Verbreitung und Marktanteil zu steigern. Da sorgten sich wohl zu viele um sinkende Preise bei einem derart vergrößerten Bio-Angebot.

[Maglor]

Der Unterschied zwischen natürlichen Giften und den Pestiziden ist, das erstere biologisch abbaubar sind, zweiter eben nicht.
Pestizide werden vom Körperaufgenommen und wirken dort ähnlich wie Hormone. Die Langzeitwirkung ist freilich unbekannt.
Dann lieber Gemüse mit Würmern und Pilzen?

[Ipsissimus]

es ist aus meiner Sicht hinsichtlich der Belastung mit Schadstoffen schon seit langem völlig gleichgültig, was man wo einkauft. Ich bestreite nicht, dass es höherwertige und wenigerwertige Waren gibt, aber in Bezug auf Schadstoffbelastung halten sich die Unterschiede in Grenzen, die keinen Unterschied mehr ausmachen.

[janw]

Das sehe ich ein klein wenig anders, die alljährlichen Berichte über Rückstände längst verbotener Pestizide auf Obst und Gemüse aus Spanien, außereuropäisch mal außen vor gelassen, sprechen IMHO schon eine deutliche Sprache.
Natürlich sind die generellen Einträge aus Industrieanlagen gleich.

Was die Karzinogene im Kaffee betrifft, hast Du recht, das ist ein Problem, auch in Nüssen und Schokolade. Die Kleinbauern kriegen es einfach noch nicht so gut hin, ihre Produkte trocken zu lagern und zu transportieren.
Allerdings scheint sich das allmählich zu bessern, mit besserer Anleitung und Förderung für Investitionen in bessere Anlagen.

Was den Nutzen von biologisch erzeugten Produkten betrifft, sollte man IMHO nicht nur auf die Nährwertseite gucken - da gibt es wohl Beispiele in beide Richtungen - sondern auch die sozialen und Umweltaspekte einbeziehen. Und die sprechen nach meinem Eindruck sehr deutlich für ökologische Anbauverfahren, kulturabhängig vielleicht mit streng begrenztem Mitteleinsatz bei gravierenden Problemen.
Ökologisch wirtschaftende Betriebe haben eine deutlich größere Artenvielfalt im Vergleich mit konventionell wirtschaftenden, die Pestizide treffen oft auch die Anwender und andere Menschen, und die Auswirkungen der Pestizide und ihrer Abbauprodukte in Boden und Grundwasser sind gravierend.

Bleibt die Frage, ob ökologischer Anbau so weit ausgeweitet werden sollte wie teilweise propagiert.
Ich denke, bei Grundprodukten wie Getreide könnte das die Gefahr von Ernteausfällen erhöhen, allerdings wäre hier an verstärkte Resistenzzüchtung zu denken, bei den sowieso flächenmäßig untergeordneten Früchten und Gemüse, die zugleich besonders intensiv behandelt werden, wäre das in meinen Augen allerdings geboten.

[Ipsissimus]

ich denke, das eigentliche Problem - ökologisch/chemisch hin oder her - liegt an anderen Stellen, zum einen der Massenökologie, die Monokulturen erzwingt, zum anderen der Saison-unabhängigen Bedarfsdeckung, die eine Steuerung der Ernteabläufe unabhängig von natürlichen Zyklen erzwingt, zuletzt kommt noch die Massentierhaltung hinzu.

Eine wirkliche Lösung sehe ich nur in der Reduzierung unserer Ansprüche und eine drastische Neu-Angleichung an natürliche Abläufe, bei der dann lokale Produzenten für lokale Abnehmer saisonale Waren verkaufen, und nicht im Winter spanische Bauern mit ihren Erträgen unsere Ernteausfälle ausgleichen. Solange diese Reduzierung der Ansprüche nicht erfolgt, ist Bio aus meiner Sicht schon rein aufgrund des Massen-Problems nichts, was substantiell über andere Anbauvarianten hinauskommen kann. Das Problem der Massentierhaltung ließe sich nur durch massive Ausweitung einer vegetarischen Grundernährung mit bestenfalls gelegentlichen Fleischspeisen lösen; sollte das irgendwann mirakulöserweise einmal eintreten, würde man auch sehen, welche Nahrungsverschwendung wir mit unserer Betonung nichtvegetarischer Nahrung betreiben.

[janw]

Da kommen wir an Grundprobleme unserer Industriegesellschaft, im Grunde erzwingt sie die Produktion von Nahrungsmittelüberschüssen, denn nur so bleiben die Nahrungsmittel hinreichend billig, daß die Leute sich all das andere Zeug von Flachbildschirmen zu Smartphones kaufen können.

Es wird so kommen, irgendwann, wenn das Flugbenzin hineichend teuer wird - gut, bleibt noch der Schiffstransport - und wenn die Plantagen nach spätestens 4 Generationen ihren Geist aufgeben werden, beim Palmöl ist das absehbar.
Das wird dann bannig eintönig werden hier im Winter...Kartoffeln, Wurzelgemüse, Zwiebeln, Kohl, getrocknete Hülsenfrüchte, wird es noch Tiefkühlgemüse geben? Äpfel halten sich bis Februar.

Das Problem für die Spanier ist, wovon sollen sie leben, wenn nicht wie Jahrhunderte von Subsistenz und geraubtem Silber? Unser Winter ist ihre Chance^^

Ich wäre im übrigen sehr dafür, Tiere nur noch mit dem zu füttern, was bei der Erzeugung pflanzlicher Nahrung abfällt - nicht backfähiges Getreide fürs Geflügel - und dem, was in Grasländern wächst. Steppen und Pampas und Weiden für die Wiederkäuer, nicht zu Acker!

[Ipsissimus]

wie konnte die Menschheit, selbst die in Europa, nur die vielen Jahrtausende ohne moderne Ökologie überleben^^

ich denke nicht, dass es ein einfaches "Zurück zur Natur" geben kann, dazu haben wir unsere Grundlagen schon zu sehr zerstört und sind zu viele. Nur schleppen alle ernsthaft erwogenen Lösungsvorschläge immer wieder den Aspekt mit, den Konsum stabil zu halten, immer mit dem Argument der wirtschaftlichen Stabilität. Wenn wir davon nicht wegkommen, werden wir die Ökologie der Erde bald endgültig gegen die Wand gefahren haben, mit bestem biologischen oder schlechtem chemischen Gewissen. Wir sind schon dicht davor.

Und davon abgesehen schmeckt der ganze Fraß noch nicht mal mehr annähernd so wie in meiner Kindheit und Jugend, biologisch hin, chemisch her. Gut, er sättigt und hat im allgemeinen noch ein paar Grundnährwerte. Begeisternd.

[Traitor]

Die "Bio ist auch nicht besser"-Berichte unterliegen groben statistischen Fehlschlüssen. Natürlich sollten idealerweise alle Bio-Produkte sämtliche Bio-Standards stets perfekt einhalten. Aber der Vorteil von Bio ist auch dann noch gewahrt, wenn dies nur für die überwiegende Mehrheit der Produkte zutrifft. Niemand kann sich komplett schadstoffrei ernähren. Aber wenn man durch den weitgehenden Konsum von Bio-Produkten den Eintrag vieler Schadstoffe deutlich senken kann, lohnt sich das doch bereits.
Wenn von 100 Bio-Produkten, die ich kaufe, 10 die strengen Bio-Grenzwerte nicht einhält, vielleicht gar nur falsch etikettierte "konventionelle" (ein dämliches Wort) Produkte sind, habe ich immer noch 90 mal Nonbio-Schadstoffmenge minus Bio-Schadstoffmenge gespart. Und auch wenn eines dieser Produkte durch einen größeren Skandal gar viel mehr Schadstoffe enthält als ein normales Produkt, habe ich noch weniger abbekommen. Ganz davon abgesehen, dass die Wahrscheinlichkeit eines hochskandaligen Produktes bei 100 Nichtbio-Produkten mit Sicherheit nicht geringer gewesen wäre und Nichtbio-Produkte auch die lascheren Nichtbio-Regeln bei weitem nicht immer einhalten.

Solange ich darauf vertrauen kann, dass das Bio-Kontrollsystem fast immer oder zumindest meistens funktioniert, lohnt es sich für mich, Bio zu kaufen. Einzelfälle ändern daran nichts, so ärgerlich und bekämpfenswürdig sie auch sind.


Die allgemeine Agrar-Zukunft muss für mich einen Mittelweg zwischen Konsumstabilisierung und Jans Wintereintönigkeit finden. Wir müssen nicht komplett auf Fleisch verzichten, aber wenn die Haltungsbestimmungen weiter verschärft und die Umweltschäden vernünftig auf den Preis angerechnet würden, würde der Markt schon dafür sorgen, dass der Konsum sich auf vernünftigem Niveau einpendelt. Ebenso bei Flug- und Kühlobst. Aber das kann nur mit einer konsequenten Kombination von Kontrollen, Strafsteuern und Subventionen erreicht werden, von selbst macht der Markt das nicht.

Ipsi, wenn man genug Geld auszugeben bereit ist und sich freiwillig an die Saison hält, findet man doch schon ziemlich schmackhaften Fraß. Den leckeren wird es wohl auch in deiner Kindheit nicht das ganze Jahr und an jedem Wochentag gegeben haben. Zumindest kenne ich kaum einen Vertreter "älterer Generationen" (ich hoffe, die Anführungszeichen sind groß genug, um die Beleidigung zu relativieren ), der keine Traumata von Eintopf, Gemüseschleim und Fettfleisch mit sich rumschleppt, die mindestens so schlimm sind wie die meinen von Hollandtomaten und Tiefkühlpizza.

[009]

Im Focus von gerade noch so neulich verbreitet die US-amerikanische Biologin Nina Fedoroff Thesen, die wenn man sie als zutreffend an- und dann ernst nimmt, doch gewaltige Folgen hätten. Mangels entsprechender medialer Welle, erscheint es aber offenbar zweifelhaft, ob
- der ökologische Landbau global gesehen ein schädlicher Trend ist
- der konventionelle Landbau zwingend zur Ernährungd er Weltbevölkerung ist
- der ökologische Landbau mit seinem Kunstdünfgerverbot via Dung als Stickstoffquelle enorme Mengen von Treibhausgasen produzieren würde
- der ökologische Landbau durch seine höheren Kosten zu Lasten der Armen geht
- transgene Pflanzen eine gute wie notwendige Alternative sind,

[Maglor]

Ich beobachte die Trends der Landwirtschaft seit vielen Jahren und halte einen Großteil der Entwicklungen für ziemlich irrational.
Irrational ist nicht nur das Bild, das die Öffentlichkeit von der Landwirtschaft hat, sondern auch jenes Landwirtschaft von sich selbst.
Auch konventioneller Seite gibt es einen naiven Glaube an Technik und Rationalisierung, deren volks- oder weltwirtschaftlicher Nutzen aufgrund des hiesigen Subventionsdschungels kaum zu überblicken. (Zu beachten ist hier auch die intensive Lobbyarbeit von Chemie-Riesen, die stets die Fachpresse füttern.)

Die Innovationen überbieten in rasender Geschwingigkeit und gehen all zu oft vor "Marktreife" in Serie. Die Langzeitfolgen sind meistens unbekannt. Im Grunde wird ja einem ganzen Öko-Sytem (wahlweise Kulturlandschaft oder Industriesteppe) herummanipuliert. Da bleibt die biologische Landwirtschaft, was die Fruchtbarkeit von Fröschen oder die Beweglichkeit von Bienen betrifft, immerhin berechenbar. Bei biologischer Landwirtschaft gibt es eben keine Überraschungen.

Kalisalze sind begrenzte Rohstoffe. Den Luxus der Kunststoffdüngung wird man sich nur noch wenige Jahrzehnte leisten können, dann sind die Weltvorräte aufgebraucht.
Die Hochleistungslandwirtschaft hängt am Tropf einer Überflussgesellschaft. Kunstdünger sind reichlich vorhanden, ebenso fossile Brennstoffe und fließend Wasser. Vielleicht wird bald auch irgendwann erkennen, dass es auch dieser Welt im Grunde genug Menschen gibt, um Unrkäuter mit der Hacke und Schädlinge mit den bloßen Händen zu bekämpfen.

[Traitor]

Bezüglich des Landverbrauchs und Düngungsbedarfs spricht sie durchaus kritische Punkte an, an der Skalierbarkeit muss gearbeitet werden. Der die sogeschimpfte "konventionelle" Landwirtschaft bevorzugende Vergleich wird von ihr aber dermaßen lachhaft konstruiert... Man vergleiche nur mal folgende zwei Zitate:

Landwirtschaft ist die ökologisch zerstörerischste Form der Landnutzung, die es gibt.

In den vergangenen 100 Jahren haben sich die Erträge, die wir pro Hektar erzielen, in vielen Fällen verzehnfacht. [...] Diese Zuwächse müssen wir bis zum Jahr 2050 verdoppeln.

Und eine weitere Verdoppelung der Ausnutzungsintensität wird die zerstörerische Wirkung der Landwirtschaft nicht verschlimmern? Nein, sie wird sie sogar quasi annullieren, oder was? Wenn Bio wirklich nachhaltig ist (worüber man natürlich durchaus diskutieren kann), dann ist der Flächen"verbrauch" von Bio sicher weniger schlimm als wenn "konventioneller" Landbau nominell weniger Fläche verbraucht, diese aber tatsächlich über kurz oder lang vernichtet.

Und dann wäre da natürlich noch das Modeargument

Analysen zeigen, dass sich die Inhaltsstoffe von biologisch und konventionell angebauten Pflanzen nicht unterscheiden.

das ich ja eigentlich schon vor 2 Jahren entkräftet habe: es gibt schlicht und ergreifend keinen Grund, warum Bio "mehr Inhaltsstoffe" im Sinne von Nährwerten haben sollte, also ist es völliger Unsinn, mit Studien Propaganda zu machen, die genau dies herausfinden. Worum es geht, sind die Stoffe, die eben nicht als "Inhaltsstoffe" hineingehören - Pestizide, künstliche Konservierungsstoffe und co. Und die Vorteile darin spricht keine halbwegs repräsentative Studie ab.

@Maglor (und auch Fedoroff): Wasser ist ja prinzipiell langfristig bei erfolgter Energiewende dank Meerwasserentsalzung kein Problem. Als Dünger ließe sich theoretisch statt mineralisch-chemisch oder aus Jauche ja auch vollständig pflanzlich beschaffen, aus Algen oder Kompost von minderwertigen Flächen, womit man aber sicher schnell an Grenzen stößt. Mischformen könnten aber schon nachhaltig geregelt werden.

[Maglor]

Worum es geht, sind die Stoffe, die eben nicht als "Inhaltsstoffe" hineingehören - Pestizide, künstliche Konservierungsstoffe und co.

Die Stoffe sind doch ohnehin im Grundwasser. Warum also biologische Landwirtschaft, wenn dort auch nur mit Wasser gekocht wird?

[009]

Das hiesse dann wohl fast, besser als Anbau im Freien mit Zugang zum Grundwachser ist bzgl. dieser "Inhaltsstoffe" die Lösung Gewächshaus und Trinkwasser (in der Annahme, dass dort die Inhaltsstoffe weniger bis gar nicht vorkommen).

[Traitor]

@009: Im Prinzip ja, in klinisch reiner Hydroponik ließe sich auf Spritzmittel völlig verzichten, Düngung genau richtig dosieren und auch der Grundwassereintrag kontrollieren. "Konventionelle" Treibhaustomaten beispielsweise dürften schon jetzt meist gesünder sein als Freilandkonkurrenten, falls jene überhaupt noch existieren. Rein theoretisch müsste ja sogar der Geschmack unter optimierten Bedingungen besser als im Freiland werden können. Offenschmacklich ist das aber noch sehr graue Theorie, die Fähigkeiten der Agraringenieure haben wohl die der Natur bei weitem nicht eingeholt.

@Maglor: Anscheinend trägt der Grundwasserschadstoffgehalt weniger in die Pflanzen ein, als die Grenzwerte auch der strengeren Anbauverbände zulassen. Je nach Stoff wird dieser Ausbreitungsweg auch gar nicht relevant sein, bei anderen dagegen schon, aber wohl subkritisch.

[Maglor]

Das Problem bei Tomaten und ebenso bei Gurken ist, dass sie empfindlich auf Regen reagieren. Trockene Tomaten neigen nicht zur Krautfäule. Von Frost will ich jetzt gar nicht reden. Die Pflanzen sind für mitteleuropäisches Klima eigentlich nicht geeignet.
Gleiches gilt für Hühner, mehr noch für Puten.

Pestizide sind in homäopathischen Mengen im Grundwasser nachweisbar.
Die Nachricht klingt erschreckend, aber all zu viel Paranoia muss man sich nur darum machen. Das nur so wenig davon ins Grundwasser eindringt ist schon überraschend, bei der Menge der Flächen, die bespritzt wird.

Was die Grenzwerte betrifft, so orientieren sie sich meist an toxischen Dosen eines bestimmtes Stoffes für Menschen, Nutztiere oder bestimmte Wildtiere. Eine wichtige Rolle spielen empfindliche Arten wie Fisch, Amphibien und vor allem Bienen.
Getestet werden toxische Dosen eines einzlenen Pestizids im Labor. Danach richten sich dann die Grenzwerte im Freiland.
Im Freiland sind die Organismen jedoch einem ganzen Cocktail von unterschiedlichen Giften ausgeliefert. Verschiedene Nervengifte gelangen in den Körper und wirken für sich genommen nur ein bisschen.
Geradezu erschreckt hat mich die Nachricht über die vergleichsweise gesunden Honigbienen in Großstädten. Das Bienensterben soll in der pestizidfreien Zone keine Rolle spielen.