Bedeutung und Zukunft der Handschrift

Das Forum für allgemeine Diskussionen! Alle Themen, die nicht in andere Bereiche passen, können hier diskutiert werden.
Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Mi 12. Jan 2011, 20:09 - Beitrag #21

Lesen ja, schreiben nein. In meiner Parallelklasse haben die Sütterlin gelernt, irgendwann in der gymnasialen Unterstufe, glaube ich. Wir hatten eine Skriptol-Phase in Kunst, in der auch Kalligraphie kurzzeitigThema war (außerdem natürlich in Chinesisch), aber nicht wirklich produktiv.

Maglor, in deiner Beschreibung erkenne ich so manches wieder... aber "Reinschrift" hat bei mir nie jemand ernstgenommen, 'lesbar' wurde schon als erbrachte Leistung gewürdigt.

e-noon, was meinst du mit "Schriftunterlage"?

e-noon
Sterbliche
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4576
Registriert: 05.10.2004
Mi 12. Jan 2011, 20:34 - Beitrag #22

Das worauf man handschriftlich schreibt, außer "Schriftmedium" fiel mir aber grade nichts ein und das würde ja auch Computer umfassen.

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4280
Registriert: 25.12.2001
Mi 12. Jan 2011, 20:50 - Beitrag #23

Der Computer ist jedoch kein Handschriftmedium wie Stein, Papier oder Kuhhaut. ;)

Sütterlin habe ich nie gelernt. Wenn ich mich stark anstrenge kann ich es sogar lesen. Besoders schlimm finde das kleine u (eigentlich ein n mit Strich), weil es von ü kaum zu unterscheiden ist.
Dafür habe ich noch die lateinische Schreibschrift gelernt und nicht einfach irgendeie Ausgangsschrift. Nach wenigen Monaten ist es mir sogar gelungen die Buchstaben nicht spiegelverkehrt zu schreiben - ist ja auch gar nicht so einfach, wenn man als gebürtiger Rechtshänder auf Links umgelernt wird. Das war jetzt übrigens weder eine Verwechslung von Links und Rechts noch Witz.

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17500
Registriert: 26.05.2001
Mi 12. Jan 2011, 21:06 - Beitrag #24

@e-noon: Meinst du bei den Italienern durchgehende Druckbuchstaben, also SCHREIEN, oder Wörter aus großem Druckschriftinitial und kleinem Schreibschriftrestwort?

@Maglor: Zu meiner Grundschulzeit vor 15-19 Jahren war Computernutzung noch klare Ausnahme. Ich habe zwar ein paar Texte am Computer produziert und abgegeben, legal war es also wohl. Außer mir haben das aber nur die wenigsten Kinder gemacht. Schönschreiben hatten wir auch noch, war eine Qual. Aber Reinschriften von Aufsätzen gab es auch für nicht-Computerisierte nicht. Der Zusammenhang Computer-Nichtkalligraphie-Nichtreinschrift ist also auch schonmal kein flächendeckender.

Sütterlin kann ich nur mit größter Mühe lesen, Druck-Fraktur ist da viel einfacher. Das ü-u-Problem hatten noch einige meiner Lehrer. Meines Erachtens eine ziemliche Frechheit, sich das in dem Job nicht abzugewöhnen.

Milena
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1797
Registriert: 17.01.2005
Mi 12. Jan 2011, 21:19 - Beitrag #25

..und was war der grund Maglor des von rechts auf links umlernens, ein handicap, notgedrungen?
Traitor,^^ diese umpolung ging damals nicht von der schule aus...war familiärer natur...^^aber ich wünsche das echt keinem...was ich für blockaden dadurch habe, das glaubt mir kein mensch...

Padreic
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4485
Registriert: 11.02.2001
Mi 12. Jan 2011, 21:48 - Beitrag #26

In meiner Grundschulzeit vor 17-13 Jahren mussten wir Aufsätze nochmal in Reinschrift abschreiben - dafür habe ich stets extrem lange gebraucht und oft mehr Schreibfehler gemacht als in der Ursprungsform. Meine Schrift war insgesamt damals ganz ordentlich, hat sich dann verschlechtert und ist mittlerweile wieder etwas besser geworden, aber recht anders als damals - sehe also keinen wesentlichen Zusammenhang zwischen Reinschrift im Grundschulalter und späterer Schönschrift.

Die Argumente, die ich zur Ausgangsfrage nennen würde, sind größtenteils schon genannt worden; auf ein Paar Kleinigkeiten würde ich aber doch gerne noch einmal eingehen.
1) In der Mathematik gibt es kaum jemanden, der nicht viel mit der Hand schreibt. Das liegt natürlich u. a. daran, dass bei Formelsatz und Diagrammen/Zeichnungen der Computerschrieb nicht unbedingt schneller ist als der Handschrieb - und wenn nur mit viel Übung.
2) Andererseits finde ich bei bloßem Fließtext, wenn mir mal die Gedanken so überquellen, das Handschriftliche fast quälend langsam, wenn es denn lesbar sein soll. Wobei ich daraufhin alle drei offensichtlichen Möglichkeiten benutze - entweder der Qual hingeben, den Computer benutzen oder (selbst mir) fast unleserlich schreiben.
3) In der gegebenen Situation des Artikels mag ein solches Diktat durchaus adequat gewesen sein - zumindest als Einzelfall. Denn es sollte dem Kind zeigen, dass man Gedanken formulieren (und sie bewahren) kann, ohne durch manuelle Probleme daran gehindert zu sein. Ich schätze, dass das Kind zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht das Zehnfingersystem beherrscht hat.
4) Ich halte das Beibringen oder zumindest eine Hilfestellung beim Lernen des Zehnfingersystems in der Schule nicht für falsch.

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17500
Registriert: 26.05.2001
Mi 12. Jan 2011, 22:03 - Beitrag #27

Zu 1) Vorlesungs-Live-mit-TeXer sind schon beeindruckend, aber definitiv die große Ausnahme, ja.

Zu 3) Als pädagogische Einzelmaßnahme gerne, aber es wird ja so dargestellt, dass dauerhaftes Diktieren das Konzept der neuen Schule sei.

Zu 4) Das Zehnfingersystem wird überschätzt. Ich tippe mit konfusem 3-7-Finger-Nicht-System schneller als viele amateurhaft Zehnfingrige. Natürlich habe ich keine Chance gegen ernsthaft kompetente Zehnfingerer, aber die meisten würden es in der Schule eben auch nur auf amateurhaftem Niveau lernen. Schaden kann das Beibringen aber sicher auch nicht.

Ach ja, da ich für "zu 3)" den Artikel nochmal geöffnet habe, nochmal an Lykurg: als Beweis, dass der Artikel von einer Schweizer Autorin kommen müsste, hatte ich die "Schnürlischrift" aufgefasst. Die wird dann aber wohl Schuld des recht freien Übersetzers sein, denn in Kombination mit Wikipedias spezifischer Synonymsetzung zur "Schweizer Schulschrift", und eben nicht zu Schreibschrift insgesamt, wirkt folgender Satz doch sehr ulkig:
Zitat von NZZ:Wer in den USA zudem die Schnürlischrift beherrscht, erhält im nationalen Zulassungstest für das College nochmals 15 Prozent bessere Bewertungen.
Wobei es natürlich durchaus möglich ist, dass die Statistiken hohe US-College-Zulassungsquoten für Schweizer Bewerber ausweisen, da diese vermutlich im Schnitt höher gebildet und befähigt sein dürften. :D

Makeda
Advanced Member
Advanced Member

Benutzeravatar
 
Beiträge: 376
Registriert: 24.06.2009
Mi 12. Jan 2011, 22:41 - Beitrag #28

Zitat von Traitor:Zu 1) Vorlesungs-Live-mit-TeXer sind schon beeindruckend, aber definitiv die große Ausnahme, ja.



Meinst du jetzt Leute die in der Vorlesung wort-wörtlich mitschreiben? ICh frag mich wie das sonst gehen soll...meine Mitschriften sind zu mind. 60% Wort-wörtlich, 20% Halbe Sätze die ich nicht zu ende bringen konnte und 20% sind dinge die ich nicht interessant und relevant fand und deswegen weggelassen habe.

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17500
Registriert: 26.05.2001
Mi 12. Jan 2011, 22:45 - Beitrag #29

Alles, was ein Dozent sagt, mitzuschreiben, ist außer mit Steno recht illusorisch, ja. Aber alles von der Tafel abzuschreiben, halbwegs normal. Und bei Vorlesungen, deren Anschrieb vor allem aus natürlicher Sprache besteht, eher trivial. Und viele benutzten dazu ja heutzutage schon einen Laptop. (Was sich tatsächlich in nur 3-5 Jahren deutlich gewandelt hat.) Wenn viele Formeln an der Tafel stehen, ist aber Handmitschrieb fast immer schneller, und in Mathe- und Physikvorlesungen sind Laptops daher noch eher selten. Einige Profis gibt es aber, die ausreichend sicher und schnell den Formelsatz von LaTeX tippen können, um auch in solchen Vorlesungen mit dem Laptop mitzukommen. Gerüchten zufolge haben diese Leute dann auch oft plötzlich viele Freunde, so wie früher immer das Mädchen mit der besten Handschrift. ;)

janw
Moderator
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 8488
Registriert: 11.10.2003
Mi 12. Jan 2011, 23:29 - Beitrag #30

In Anbetracht der Elektrizitätsgebundenheit der Auswertung elektronischer Medien und ihrer sehr begrenzten Haltbarkeit und Abhängigkeit von Lesegeräten sehe ich in der sich ausbreitenden Handschriftenschwäche eine echte Herausforderung für die Vermittlung unseres Wissens für kommende Generationen, außerdem für Teilbereiche unserer Wissensgewinnung und -vermittlung.

Für mich ist das Handschreiben eines Textes gegenüber dem Tippen wesentlich...kreativer, weil der Text vom Kopf durch Hand und Stift auf das Papier "fließt", die Zerhackung in Einzelzeichen auf einer Tastatur lässt diesen Fluss immer wieder abbrechen.


Sütterlin kann ich schreiben, lesen je nach "Klaue" des Schreibers und mit entsprechender Eingewöhnung.

Makeda
Advanced Member
Advanced Member

Benutzeravatar
 
Beiträge: 376
Registriert: 24.06.2009
Do 13. Jan 2011, 00:00 - Beitrag #31

Zitat von Traitor:Alles, was ein Dozent sagt, mitzuschreiben, ist außer mit Steno recht illusorisch, ja. Aber alles von der Tafel abzuschreiben, halbwegs normal.


Also ich hab ihr mehr als nur eine Vorlesung, fast Wortwörtlich zu Hause rumliegen. Wissen tuh ich dies, da ich eine Vorlesung noch mal hören musste. Um fest zu stellen, dass ich eine fast Wortwörtliche mitschrift des Profs hatte. Was man in meinen Mitschriften bitte nicht beachten sollte ist die Rechtschreibung, denn dafür ist echt keine Zeit mehr. Steno kann ich leider nicht...da half mir nur schnell mitschreiben.
Denn leider helfen mir fürs lernen, keine Stichpunkte :(

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17500
Registriert: 26.05.2001
Do 13. Jan 2011, 00:48 - Beitrag #32

Ich hoffe, das wirkt jetzt nicht beleidigend. Wenn doch, darfst du mich gerne zurück als arroganten Naturwissenschaftler beleidigen. ;)

Wenn der Vortrag des Dozenten bereits die wesentlichen Inhalte wie Fakten, Meinungen und Zusammenhänge im weitgehend ausformulierten Klartext enthält, dann mag die Konzentration der Zuhörer reichen, ihm sowohl inhaltlich zu folgen als auch Wort für Wort mitzuschreiben. Das Mitschreiben kann sogar hilfreich sein, da es als Doppelrezeption im gleichen Tempo das Verstehen unterstützt.
Wenn in den Naturwissenschaften (und auch anderen stark mathematisierten Bereichen, und vielleicht teilweise in der Philosophie) aber die Informationsdichte eines typischen Satzes sehr viel größer ist als in normaler Sprache, gleichzeitig auf einer sehr weit vom normalen Verständnis entfernten Abstraktionsebene, und man auch noch parallel Formeln verarbeiten muss, dann sind diese Kapazitäten nicht mehr frei. Man muss einfach viel zu viel parallele Verständnisarbeit leisten, die weit über das wörtlich gesagte hinausgeht.

Die beleidigender klingende Kurzform, die ich mit der Langform hoffentlich in den richtigen Kontext gebracht habe: in den Geisteswissenschaften muss man nicht so viel mitdenken, da kann man auch mitschreiben. ;)

e-noon
Sterbliche
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4576
Registriert: 05.10.2004
Do 13. Jan 2011, 01:08 - Beitrag #33

meine Mitschriften sind zu mind. 60% Wort-wörtlich, 20% Halbe Sätze die ich nicht zu ende bringen konnte und 20% sind dinge die ich nicht interessant und relevant fand und deswegen weggelassen habe.

Deine Mitschriften bestehen zu 20% aus Dingen, die du weggelassen hast? :D Ist ja interessant.

in den Geisteswissenschaften muss man nicht so viel mitdenken, da kann man auch mitschreiben.
Und das ist schon der Extremfall, häufig ist es (bei mir) eher: "In diesem Vortrag gibt es nicht viel mitzudenken, da brauch ich auch nichts aufschreiben."

Ich schreibe tatsächlich eher, wenn es wenig zu denken gibt, wenn es viel und spannendes zu denken gibt, versuche ich eher, mich geistig und idealerweise mündlich zu beteiligen, mit der Illusion, dass ich es mir dann hinterher merke und aufschreibe, tatsächlich passiert häufig ersteres, selten zweiteres und langfristig eh nur das, was ich für Klausuren und Hausarbeiten brauche.

009
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2000
Registriert: 10.07.2009
Do 13. Jan 2011, 12:52 - Beitrag #34

Oh weh, wollt eigentlich was sagen hier. Aber gerade echt zu müde um meinen Scanner anzuschließen. Denn wenn schon wollte ich handschriftlich antworten...

blobbfish
Listenkandidat
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 3022
Registriert: 26.01.2003
Do 13. Jan 2011, 19:31 - Beitrag #35

Für den Artikel habe ich gerade keine Muse, man möge mir das verzeihen.

Ich habe eine überaus interessante Handschrift, das hat Lykurg im September ja schon festgestellt, wie ich letztens im November feststellte auch nicht ganz einfach zu lesen, allerdings war das Papier auch glatt. Deswegen habe ich auch zwei Unterschriften, die eine für Kugelschreiber, die andere mit Bleistift bzw. Füller (die beide aber nicht dokumentenecht sind). Meine Handschriftengeschichte ist geprägt durch die Schule, und vornehmlich zwei Lehrern und Kultusminister damals. Man brachte mir eine hässliche aber nützliche Druckbuchstaben bei, zum lernen sicherlich keine schlechte Sache und dann eine absolut grauenvolle Schreibschrift, die leider alle Buchstaben auf Gedei und Verderb miteinerander verbinden wollte, zum Glück bin ich darüber hinweg. Einige Zeit habe ich dann aus Frust wieder Druckbuchstabenschrift genutzt, man zwang mich aber zu einer Schreibschrift, ich habe dann irgendeine Hybris ausgebildet aus der sich dann, um Glück, eine schöne, schnelle Schrift entwickelte, die immernoch auf Vollendung wartet, systematisch habe ich während dem Studium Buchstaben neu erlernt, in der Vorlesung (in meinen Skripten sieht man dann ganz witzige Mutationen), bunt gemischt nach Vorbild der Professoren. So habe ich ein Welker-f, ein Schlickewei-G um ein paar Beispiele zu nennen. Letzterer hat aber auch das, was man eine schöne vollendete Schrift nennt. Besonders seine griechischen Buchstaben sind zum dahinschmelzen.

Kurzum finde ich eine schöne Schrift essentiell, ich kann mir aber gut vorstellen, dass es irgendein halbfunktionales Gekrakel wird. Sütterlin kann ich leider nicht, steht aber grundsätzlich auf meiner Liste zu lernender Schriften.

Live Mittexen ist keine so große Sache, wenn ich wollte, könnte ich das auch. Für mich besteht die eigentliche Schwierigkeit auch nicht in den Formeln sondern im Satz, also Aufteilung von insbes. Formeln in Fließtext oder als abgesetzte Formel. Ich sehe aber keine Vorzüge, weil die Ergänzungsfähigkeit nicht gegeben ist, in meinem Skript kann ich wunderschön Randbemerkungen hinzufügen, das könnte ich im TeX wohl eher nur im Ausdruck.
Mitschreiben in Vorlesungen ist für math. vorbelastete Studiengänge sicher auch leichter, weil an der Tafel entwickelt wird, eine natürliche Bremse für den Dozent, und an der Tafel steht für gewöhnlich genau das, was man im Skript zum nacharbeiten auch braucht, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17500
Registriert: 26.05.2001
Do 13. Jan 2011, 22:37 - Beitrag #36

Eine Muse brauchst du auch nicht, der Artikel ist doch schon geschrieben. ;)

Was Professorenschriften, insbesondere griechische, angeht, ist mein Liebling ja das Xi. Analog zur Banananana, bei der Nanny Ogg zwar weiß, wie man sie zu schreiben anfängt, aber nicht, wie man damit aufhört, hat das an der Tafel gerne zwischen 1 und 5 Kringeln.

Einzelbuchstabenumgewöhnung habe ich auch gelegentlich betrieben. So habe ich das in der Schule gelernte Druckschrift-Klein-a, einfach ein c-Bogen mit einem senkrechten Strich und in flüchtiger Schrift viel zu leicht zum o verkümmert, inzwischen durch ein Druck-Druckschrift-a ersetzt, also so eines wie in Arial, Times oder den meisten anderen Schriftarten, in denen ihr es hier gerade lest, mit Haken. Seltsamerweise beschweren sich seitdem viele Leute, dass sie mein a nicht entziffern könnten, obwohl es eigentlich mein sorgfältigster Buchstabe ist.
Außerdem habe ich das Schreibschrift-Groß-X irgendwann durch ein aus der Druckschrift entlehntes (plus Abschwung) ersetzt, da es bis auf einen leichten Abstandsunterschied zu identisch mit dem groß-H war. Generell ist es ein Fehler eines Handschriftsystems, wenn sich zwei Buchstaben nur metrisch, nicht topologisch, unterscheiden.

Haben wir solche Details der eigenen Schrift nicht schonmal irgendwo diskutiert?

009
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2000
Registriert: 10.07.2009
Do 13. Jan 2011, 22:48 - Beitrag #37

Hmmh, ich bin wohl nicht der einzige, der die Schreibweise einzelner Buchstaben sich von einzelnen Lehrern bzw. dozierenden angewöhnt hat.

Generell schreibe ich viel per PC+Ausdruck, incl. tagebuchartiger Aufzeichnungen (da sind dann nur die Tippfehler lesehinderlich, bei meiner Handschrift, wenn es sehr schnell gehen muß, liegt die Halbwertzeit der Selbstlesefähigkeit im Extrem im Stundenbereich...). Aber seit einiger Zeit versuche ich, weil ich dadurch mehr denke vor dem schreiben und bewusster schreibe, konzeptionelles durchaus eher per Hand zu erstellen. Und auch wenn es im ersten Anlauf selten klappt, gehen Grafiken/Übersichten wesentlich einfacher als per PC, wo ich gleich immer ein perfektes Layout erreichen will, oftz auch erreiche, aber um den Preis verlorener guter Inhalte, die ich beim layouten schlicht vergesse.
Also lieber erst auf ein Blatt skizzieren, Inhalt optimieren, dann je nach Bedarf zB der Zielgruppe, der ich es zeigen will, per PV lesbar(er) machen.

Auch privat-persönliches, wie Postkarten oder Gutscheine/Speziabastelungen mit Textanteil erstelle ich lieber per Hand., Wegen wenig Text in einem Tempo möglich, dann bei hinreichend lesekompetenten die Lesbarkeit auch sicherstellt.

Witzig: von ein paar Tagen bei einer Praxis, die es (mind. bei mir) bei fast jedem Rezept schafft, das so auszustellen, dass es nicht ganz ordnungsgemäß ist oder nachgebessert werden muß - da war dann das PC-System im Eimer. Also gab es handschriftliche Rezepte - und in meiner Lieblingsapotheke erfuhr ich, dass das schon seit 2 Wochen so geht, es seit dem aber nur fehlerfreie Rezepte gegeben habe.

Ipsissimus
Dämmerung
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 10251
Registriert: 29.10.2004
Mi 19. Jan 2011, 13:52 - Beitrag #38

was natürlich erwägenswert wäre, ist die Vereinigung von Handschrift und PC mittels handschriftlichem Eingabe-Tablett, sprich, das Kind schreibt mit einem drucksensitiven Stift auf der Oberfläche seines Ipads oder was auch immer wie vormals mit Stift auf Papier oder Kreide auf Schiefertafel, und die Handschriften-Analyse übersetzt das in Ascii-Zeichen. Je nach Lerneinheit würde das verarbeitende Programm dann Handschrift-Übungen vorschlagen oder gleich durchführen, Rechtschreibübungen, Grammatikübungen, und das natürlich Schuljahr-spezifisch. Das ganze könnte man dann mit einer Sprech-Erkennung dann gleich noch auf Leseübungen ausweiten.

Würdet ihr sowas für eine gelungene Synthese halten, immer vorausgesetzt, die Handschriften- und Sprachanalyse wäre technisch weit genug entwickelt? Ich könnte es mir vorstellen, bin mir aber nicht sicher.

009
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2000
Registriert: 10.07.2009
Mi 19. Jan 2011, 20:17 - Beitrag #39

Wenn irgendwie die Schreibschrift auch erfasst und sichtbar gemacht würde, fände ich es interessant. Würde stets alles in Druckbuchstaben/Ascii übersetzt, sorgte ich mich, ob so nicht dem verschwinden der Hand-Schreibschrift Vorschub geleistet wird.

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17500
Registriert: 26.05.2001
Mi 19. Jan 2011, 23:37 - Beitrag #40

Mit aktuellem Stand der Handschriftenerkennung wäre das noch nicht sinnvoll umsetzbar, da der Lernende dann viel zu sehr auf die Ärgernisse und Eigenheiten der Software hin trainieren müsste, anstatt auf menschliche Lesbarkeit der Schrift.
Aber auch wenn das Problem überwunden wäre, vermute ich, dass das System nicht sehr motivierend wäre, da es leicht als unnötige Schikane rüberkäme, einen Computer so umständlich statt per Tastatur (oder gar Sprachsteuerung) zu bedienen.

VorherigeNächste

Zurück zu Diskussion

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste