Veganismus als logische Konsequenz?

[The Coon]

Hallo zusammen!
Zunächst ein paar Worte zur Einleitung:
Ich selbst bin seit etwa 5 Monaten Vegetarier, habe in erster Linie aus gesundheitlichen Gründen die Entscheidung getroffen, auf Fleisch zu verzichten. Durch diverse Dokumentationen und Erfahrungsberichte(werde noch einige Links zu Dokus posten) bin ich auch zu dem Schluss gekommen, dass der Verzicht auf sämtliche tierische Produkte die einzige logische Konsequenz ist, um diesen Wahnsinn zu stoppen. Nichts anderes ist es nämlich mittlerweile, wie Aufnahmen der aktuellen Situation in deutschen Fleisch- und Schlachthöfen sowie Viehzucht beweisen. Ebenso in der Fischmassenzucht.

Zunächst einmal ein Einblick für jene, die noch nicht wissen, was das Tier für das Fleisch auf dem Teller durchmacht:
http://www.youtube.com/watch?v=xiq9OBhZsCM

sowie ein Film über die Fakten, mit 3-minütiger Klischeeeinleitung, die man gerne überspringen darf.
http://www.youtube.com/watch?v=WIN-2mJJBck


Es ist ein Thema, bei dem nach Hinterfragung und Informierung über den Ursprung des Ganzen mal wieder klar wird, wie wenig Durchblick Otto-Normal-Bürger(zu einem dieser Deppen zähle ich mich) eigentlich hat, wenn er sich keine Gedanken macht und alles so nimmt wie es kommt, und wie dies gewissenlos von Superreichen zum Schaden aller anderen für mehr Profit genutzt wird.

PS: Werde noch einiges nachtragen sobald es mir einfällt oder ich mich inspiriert werde, oder wenn Fragen oder Diskussionsbedarf (bitte keine philosophische Grunddiskussion[Maurice!]) auftauchen sollte. Dieser Thread soll zum einen zur Information und zum Anderen für offenes Interesse genutzt werden. Gerne sollen auch Sachen in Frage gestellt werden, aber bitte in einem vernünftigen Rahmen(MAURICE! Alter Advocatus Diaboli).

[Anaeyon]

... die einzige logische Konsequenz ist, um diesen Wahnsinn zu stoppen. Nichts anderes ist es nämlich ... beweisen... die noch nicht wissen... Fakten...mal wieder klar wird...einem dieser Deppen... wenn er sich keine Gedanken macht ... gewissenlos von Superreichen...

Nein, danke.

Edit: Du fürchtest Maurice. Interessant.

[Maglor]

Du bist der Bruder deiner Schwester.
Das war übrigens nicht allgemein gültig gemeint.

Im übrigen bezweiflen ich, dass Veganismus gesund ist. Bei Männer, die nicht mehr Wachstum sind, dürfte es allerdings die wenigstens Probleme geben.

Ansonsten erzählt dieser Paul McCartney wenig neues, außer natürlich dem Fakt, dass Hühner intelligenter sind als Kinder.
Ich für meinen Teil hatte vor einigen Monaten noch eine Haarkur aus Nerzöl und Pferdemark, mal zur Abwechslung zu veganer Naturkosmetik mit ökologisch erzeugtem Alkohol.

[Maurice]

Wenn du keine philosophische Grundsatzdiskussion über das Begründungsproblem von moralischen Forderungen hast, dann musst du mir wenigstens eine metaethisches Programm vorstellen, das als Diskussionsgrundlage dienen soll. Allerdings hast du dann das Problem, dass ich dann eventuell sage "ja mit diesen metaethischen Prämissen und diesen Fakten kommen wir zu deinem gewünschten Ergebnis", dies aber dann praktisch nicht für mich relevant sein wird, solange ich nicht dieses metaethische System vertrete.

Um es an einem Beispiel zu veranschaulichen: Wenn ein Sozialutilitarist mit den Anschauungen von Peter Singer bezüglich der Frage, wer alles in das Nutzenkalkül miteinbezogen werden sollte (nach Singer alle Wesen, die Leid empfinden können, weshalb die meisten Tiere darunter fallen), zu dem Schluss kommt, dass es aus sozialutilitaristischer Sicht (!) wohlbegründet und vernünftig ist, Vegetarier zu sein, um damit unnötiges Leid in der Welt zu beseitigen, wird ein Deontologe mit Kants Ansichten zur Tierethik damit aller Wahrscheinlichkeit nicht weit kommen. Der Kantianer wird ihm zustimmen, dass seine Argumentation in sich stimmig ist, wenn man das ethische Konzept und die empirischen Daten voraussetzt - aber das sei letztlich nicht relevant, da der Kantianer davon ausgeht, dass nur Personen moralisch relevant sind, zu denen (nach Kants Personenbegriff) Tiere nicht zählen und es daher völlig schnuppe ist, ob durch Vegetarismus Tierleid verhindert werden würde.
(Was nicht heißen soll, dass der Kantianer und der Sozialutiltiarist nicht am Ende doch zum selben Ergebnis kommen könnten, aber dann eben auf Grund verschiedener Prämissen.)

Oder kürzer gefasst: Um jemanden von einer anderen Sichtweise überzeugen zu können, musst du zu einem gewissen Minimum auf Grundlage seiner Voraussetzungen argumentieren.

PS @Anaeyon: Jeder sollte mich fürchten, wenn es um philosophische Diskussionen geht - außer meine Schüler, denn bei denen bin ich stets lieb.

PPS: Vielleicht poste ich heute abend oder im Laufe der Tage noch stückweise oder am Stück ein paar Gedanken direkt zur Fragestellung, statt nur diesem "Meta-Getrolle". Allerdings dreht sich mein Hauptproblem um ein generelles Begrüngungsproblem von geforderte Rücksichtsnahme von fremden Interessen, sofern man mit diesen in keinem direkten Interaktionszusammenhang steht und vor allem wie stark man diese Forderung sinnvollerweise machen kann. Ich war bisher zu faul, mir darüber intensiv Gedanken zu machen - wäre wohl meine Promotionsarbeit geworden, wenn ich auf der Uni geblieben.
Irgendwann werde ich bestimmt auch versuchen, mir darüber systematische Gedanken zu machen, aber dafür fehlt mir derzeit die Motivation. Daher wäre die kommende Argumentation auch nach meinem Geschmack nicht besonders gut strukturiert. :/

[The Coon]

Nein, danke.

Edit: Du fürchtest Maurice. Interessant.

Ich weiß nicht, was genau Du als gesund definierst, allerdings gibt es Frauen die sich in der Schwangerschaft vegan ernährt haben, ohne ihrem Kind zu schaden. Wem genau soll es schaden und inwiefern? Ich glaube eher dass die Gefahr durch einen weiteren Dioxinskandal vergiftet zu werden, größer ist als die, vom Veganismus "ungesund zu leben"

[The Coon]

Wenn du keine philosophische Grundsatzdiskussion über das Begründungsproblem von moralischen Forderungen hast, dann musst du mir wenigstens eine metaethisches Programm vorstellen, das als Diskussionsgrundlage dienen soll. Allerdings hast du dann das Problem, dass ich dann eventuell sage "ja mit diesen metaethischen Prämissen und diesen Fakten kommen wir zu deinem gewünschten Ergebnis", dies aber dann praktisch nicht für mich relevant sein wird, solange ich nicht dieses metaethische System vertrete. ]

oder wenn Fragen oder Diskussionsbedarf (bitte keine philosophische Grunddiskussion[Maurice!]) auftauchen sollte. Dieser Thread soll zum einen zur Information und zum Anderen für offenes Interesse genutzt werden. Gerne sollen auch Sachen in Frage gestellt werden, aber bitte in einem vernünftigen Rahmen.

Ich respektiere deine Forderung Maurice, aber wie gesagt, möchte ich keine Disukussion auf philosophischer Ebene führen.

[Maglor]

Solange Muttermilch Dioxin enthält, weiß ich auch nicht, was gesund ist.

Das tolle an Lebensmittelskandalen bei Tieren ist, dass sie soll viel lauter sind. Bei pflanzlicher Nahrung des Menschen interessiert sich fast niemand für die enthaltenden Giftstoffe, aber wehe es handelt sich um Tiernahrung.
Von daher wäre es wahrscheinlich das gesündeste für den Menschen, sich nur noch von Qualitätstierfutter aus der Massentierhaltung zu ernähren. Die enthält alles, was man braucht und ist mittlerweile auch vegan.

[The Coon]

Wie? Weiß nicht ob das Futter aus Tierhaltung unzubereitet irgendwem schmecken würde, aber zumindest das Futter aus Massentierhaltung ist das, was wir Menschen nicht mehr direkt aus Pflanzen zu essen bekommen dürfen, laut EU-Verordnungen. Sie kriegen die genmanipulierten Sojabohnen zu essen, die der Fleischkonsument dann letzten Endes auch irgendwie verschlingt. Ganz zu schweigen von den Antibiotika, Impfstoffen, evtl. sogar Exkrementen die die Tiere schon wieder selbst verschlingen... Da greife ich lieber direkt zu Bio-Gemüse als mit genmanipuliertem Zeug gewachsenes Tierfleisch zu essen.
Dein Vorschlag klingt gut, wo gibt es Gourmettierfutter zu kaufen? Oder muss man das vom Bio-Fleischhof um die Ecke klauen? (wobei Bio auch nicht artgerecht ist)

[Maglor]

Ich habe schon mal Hühnerfutter-Pellets (Legemehl) probiert. Die Zutatenliste war zwar seriös, aber klang unlecker. Später habe ich dann zufällig erfahren, dass das auch geschmacklich auf Hühner abgestimmt sein soll. Trockenfutter für Katzen schmeckt übrigens auch nicht.
Wende dich einfach an die lokale Niederlassung von Raiffeisen, da bekommst du alles zu einem vergleichsweise niedrigen Kilopreis.

[Lykurg]

Greife ich mal Anaeyons Methode auf, sich mit relevanten Dingen inhaltlich (nicht) auseinanderzusetzen...^^

aus sozialutilitaristischer Sicht (!) wohlbegründet und vernünftig ... um damit unnötiges Leid in der Welt zu beseitigen,
Kantianer davon ausgeht, dass ... Tiere nicht zählen ... Grundlage seiner Voraussetzungen

Maurice, das hätte sich deutlich einfacher ausdrücken lassen]Von daher wäre es wahrscheinlich das gesündeste für den Menschen, sich nur noch von Qualitätstierfutter aus der Massentierhaltung zu ernähren. Die enthält alles, was man braucht und ist mittlerweile auch vegan.[/QUOTE] Maglor, dein Vorschlag klingt tatsächlich nicht ganz unspannend, allerdings frage ich mich dann doch, wie man die Abwechslung ins Essen bekäme, die ich seit weitgehend veganer Ernährung gewohnt bin. Ehrlich gesagt esse ich derzeit deutlich mehr verschiedene (auswärts vegetarische bzw. zuhause vegane) Gerichte, greife auf ein wesentlich breiteres Spektrum an Gemüsesorten, Getreidearten, Saucenzutaten, Ölsorten, Gewürzen etc. zu als früher zu Omni-Zeiten - und genieße das. Ob man Pellets durch Einweichen und Würzen in verschiedene Geschmacksrichtungen bekommt, bezweifle ich dann doch, und eine reine Ersatz-Ernährung (wie neulich von mir verlinkt) stelle ich mir dann doch etwas langweilig vor. Rein vom Aspekt der Schadstoffbelastung wäre das aber sicher ein vernünftiger Ansatz.

Das "gesund"-Argument, das du auch nennst, kommt ja sehr regelmäßig. Dazu gibt es die entsprechenden Ernährungsratgeber und Studien. Zumindest alle Veganer, die ich kenne, ernähren sich deutlich gesünder als viele Omnis, sehr wahrscheinlich gesünder als der Durchschnitt. Und ich kenne einige, die es seit vielen Jahren tun, ohne daß es ihnen sichtbar geschadet hätte; ich würde sogar sagen, im Gegenteil. Daß es für Männer noch unbedenklicher als für Frauen ist, mag stimmen, trotzdem sind es weit überwiegend Frauen, die sich dafür entschedien.

Ich selbst bin seit etwa 5 Monaten Vegetarier, habe in erster Linie aus gesundheitlichen Gründen die Entscheidung getroffen, auf Fleisch zu verzichten.... Verzicht auf sämtliche tierische Produkte die einzige logische Konsequenz

The Coon, ich bin sehr positiv überrascht - gegenüber der Ernährung, die ich damals mitbekommen habe, könnte der Wandel kaum größer sein. ]lecker[/i].

[Maglor]

Die Statistik lügt.
Natürlich sind Veganer leben gesünder, als Menschen, die nicht auf ihre Ernährung achten und gedankenlos in sich hineinschlingen.
Eine unausgewogene, vegane Ernährung kann zu Mangelerscheinungen (z. B. Vitamin B 12) führen. Das kommt in der Praxis in Deutschland wohl kaum, da hier alle Veganer sich ziemlich einen Kopf um die Ernährung machen.
Wenn man sich nur von Pommes Frites, veganen Burgern usw. ernähren würde, wäre das sicher nicht gerade förderlich.

[009]

Was ich den (aus Zeitknappheit nur ausschnittsweise gesehenen) Filmen im Ausgangspost entnehme ist das, was mir schon lange bekannt ist und von mir auch als inakzeotabel eingestuft wird.

Jedoch sehe ich nicht, dass dies generell für jeden Teil der fleischproduzierenden und verarbeitenden Indiustrie in Deutschland gilt. Ergo sehe ich für mich weiterhin keinen Grund, vollkommen auf Fleisch zu verzichten, wohl aber dafür, schon möglichst bewusst zu achten und hinterfragen, wo ich was kaufe und konsumiere.

Aktuell übrigens gerösteten Mais, genmanipulationshaftigkein unbekannt, aber leckerst und dafür aus durch die Gesamtumstände schon etwas spezieller Quelle erworben. Wer gefühlt unlösbare Rätsel lösen will- der Laden lässt sich als BSS14 beschreiben^^

[Traitor]

Zuletzt wurde hier noch ein Vegetarismus-Thread wiederbelebt, inklusive Verweis auf den vorletzten. Enthält sogar unphilosophische Altbeiträge von Maurice.

Von dort auch Selbstzitat @Maglor@Lykurg:

wenn Vegetarier furchtbar stolz darauf sind, dass ihr Ernährungsstil gesund und reflektiert sei, sich aber schwer damit tun, auch fleischbeinhaltende Ernährungsstile als ebenso gesund und reflektiert anzuerkennen. Beides geht. Vegetarisch (und jeweils gesteigert vegan) gesund ist schwieriger, aber damit ist es weder automatisch ungesünder noch automatisch reflektierter und damit doch gesünder; nur die Verteilung auf die 4 Quadranten im Reflektiertheits-Gesundheits-Achsenkreuz dürfte deutlich verschieden ausfallen.

Zu Skandalen und Tierfutter: Skandale werden eh überschätzt, der Schadstoffeintrag aus knapp-unter-dem-Grenzwert-Quellen oder dauerhaft-knapp-über-dem-Grenzwert-weil-lasch-kontrolliert-Quellen ist vermutlich aufsummiert deutlich höher als aus gelegentlichen Extremgiftquellen. Vielleicht ist es sogar eine gute Idee, immer verstärkt das aktuelle Skandallebensmittel zu konsumieren, da das am strengsten kontrolliert wird.

Zur Eingangsfrage, halbphilosophischer Antwortversuch: gerade bei der Grenzziehung Vegetarismus-Veganismus muss man meines Erachtens trennen zwischen wünschenswertem Verhalten in der aktuellen Situation und auf lange Sicht. So, wie Viehhaltung derzeit abläuft, ist es unter tierethischen Gesichtspunkten tatsächlich nur konsequent, direkt vegan zu werden. Allerdings ist ein ökologisch extensive und ethisch akzeptable Viehhaltung, die non-vegane, aber vegetarische Nutzung (also Milch und Eier) noch erlaubt, langfristig durchaus sehr viel besser vorstellbar als eine den aktuellen Fleischkonsum aufrechterhaltende. Bei entsprechendem politischen Willen auch mittelfristig, oder unter "giant last barbecue"-Annahme gar kurzfristig...

[Maglor]

Weil ich die Haltungsbedingungen für Cochenillaläuse für uneträglich halte, Rote Beete auch Augen hat und Rot schon irgendwie sein muss, bleiben mir auch nur noch Azofarbstoffe.

[Ipsissimus]

Milch und Milchprodukte halte ich für akzeptabel, in Form von Massentierhaltung aber für grenzwertig (zur Massenproduktion werden Kälberfermente eingesetzt, für die die Tiere getötet werden), Eier nur dann, wenn die Hennen ernsthaft - und nicht nur auf hübschen, medienwirksamen Fotos - artgerecht gehalten werden