Wert eines Menschenlebens

[Padreic]

Ich habe neulich folgendes gelesen:
"[Man hat] in England einmal die Kosten pro statistisches menschenleben für verschiedene medizinische und sonstige Maßnahmen verglichen, mit der folgenden Rangfolge: 'Kindersichere Arzneimittelbehälter' (1000 Pfund pro gerettetes Menschenleben), 'Künstliche Blutwäsche für Patienten über 50' (30000 Pfund)', 'Überrollbügel für Traktoren in der Landwirtschaft' (100000 Pfund) und 'Schärfere Bauvorschriften für Hochhäuser' (20 Millionen Pfund)." Ich denke, in 3. Welt-Ländern sind die Kosten für ein Menschenleben noch erheblich niedriger.
Wenn es aber nicht um solch ein "statistisches" Menschenleben geht, sondern um ein konkretes, sieht der Fall ganz anders aus, besonders wenn die Medien etwas davon mitbekommen. Wieviel Geld wird manchmal ausgegeben, um ein vermisstes Kind zu finden, das wahrscheinlich schon tot ist? Das sind teilweise wesentlich mehr als 3000 DM. Wenn so ein Fall durch die Medien geht, scheinen unbegrenzte Mittel dafür bereitstellbar zu sein.

Um es mit Hagbards Worten zu sagen: "Warum wird immer mit zweierlei Maß gemessen?" Ein Menschenleben scheint ja nicht unbegrenzt viel Wert zu sein, da viele Maßnahmen nicht durchgeführt werden, die Menschenleben retten. Aber wenn ein Fall durch die Medien geht, wird er garantiert finanziert. Das auch teilweise bei "statistischen" Menschenleben. Z. B. wurden nach einem Hochhauseinsturz die Bauvorschriften in England verschärft, was eben 20 Millionen Pfund pro Menschenleben bedeutete. Es wurden auf hannoveraner Kinderspielplätzen sämtliche (teerölgetränkten) Bahnschwellen, die diese eingrenzten, für 330000 DM entfernt, obwohl nach einem Gutachten weitesgehend kein Risiko bestand. Auf der anderen Seite gibt es denn Fall, dass eine Ampel nicht gebaut wird, weil zu wenig Geld da ist, und deswegen Leute sterben.

Es scheint also nicht das Ziel der Politik zu sein, Menschenleben zu retten. Es stellt sich aber auch die Frage: "Welcher Aufwand ist vertretbar, um ein Menschenleben zu retten?"

Padreic

P. S. Ich muss mich entschuldigen, dass der Beitrag etwas wirr geschrieben ist, aber bei so etwas reagiere ich schon etwas emotional.

[Arschfurunkel]

Ich weiß momentan nicht so recht, worauf Du hinaus willst bzw. in welche Richtung die Diskussion gehen soll.

Da spielt so vieles rein, da kann man selbst über die "Apparatemedizin" sprechen, über den Hippokratischen Eid der Ärzte, damit verbunden, daß sterbenskranke oder hirntote Menschen künstlich am Leben erhalten werden. " Abschalten" sagt man dann in der Regel, aber andererseits sind auch Menschen nach jahrelangem Koma wieder aufgewacht.

Regine Hildebrandt hat kurz vor ihrem Tod gesagt, sie verstünde nicht, warum um BSE so viel Aufhebens gemacht werde, aber nicht darum, daß die Krebsvorsorge in Deutschland grauenhaft schlecht ist. Recht hat sie. Wie viele Menschen sind an BSE gestorben? Bewiesener Maßen noch keiner, aber wieviele Menschen sterben durch Krebs, den man bei früherer Entdeckung (regelmäßige Vorsorge, die durch Krankenkassen bezahlt wird) heilen könnte? Die Zahl dürfte in die 1000e gehen!!!

Du kannst aber auch fragen, ist es vertretbar, Hundertschaften von Polizisten durch Wälder zu schicken, um ein kleines Kind (hoffentlich noch lebend) zu finden.

Deine zuletzt gestellte Frage ist nicht zu beantworten. Welcher Aufwand ist gemeint? Der technische, ärztliche oder monetäre?

In Großbritannien wird die Frage stellenweise schon beantwortet. Über 80-jährige bekommen keine Herzoperation mehr z.B. Der Aufwand ist anhand des Lebensalters zu groß.

[Padreic]

@Arschfurunkel
Ich will nicht auf die Apparatmedizin hinaus. Die beiden Punkte, die du danach ansprichst (BSE und Suche nach Kind) kommen aufs selbe hinaus: Die Entscheidungen hierfür werden nicht getroffen, um möglichst viele Menschenleben zu retten (außer, die Politiker sind wirklich verdammt unfähig). Dieses spielt auch in die Frage rein, wieviel ein Menschenleben wert ist. Ob der Aufwand technisch, ärztlich oder monetär ist, ist im Grunde nicht weiter wichtig. In jedem Fall werden Mittel aufgewendet, die dann anderen nicht zukommen können und darum geht es.

Padreic

[Noriko]

Ich finde man kann den wert eines menschenlebens nich messen weder in geld nochn intechnischen, medizienischen, oder sonstigen aufwand einen menschen am leben zu halten.
ich finde so etwas pervers, für mich ist jedes leben unbezahlbar.

[Krautwiggerl]

Im Endeffekt hast du dir die Frage ja schon selbst beantwortet. Ein Menschenleben ist soviel Wert wie die Medien meinen, das es Wert ist. Traurig aber war.

P.S.: demzufolge dürfte der Wert eines afghanischen Zivilisten sogar unter 0 liegen, da hier so Kohle aufgewendet wird, um sie zu vernichten...und ein Grossteil der Deutschen immer noch die Militärschläge befürwortet...

[Padreic]

@Noriko
Das sagen die meisten, doch lebst du auch nach der Devise bzw. wirst nach der Devise leben? Wirst du, wenn du einmal dein eigenes Geld verdienst, auf alles, was du nicht direkt zum Überleben benötigst, verzichten, um das überschüssige Geld Leuten in Not zu spenden?

Und bist du dafür, Nikotin, Alkohol, ungesunde Ernährung, Autofahren etc. zu verbieten, da diese 1000ende Todesfälle jedes Jahr zu verantworten haben?

@Krautwiggerl
Ist das wirklich der Wert eines Menschenlebens? Ein Menschenleben wird von den meisten Leuten im Grunde so behandelt, aber ich bin nicht der Meinung, dass es der wirkliche Wert ist.

Padreic

[Noriko]

@Padreic
guter einwand, das habe ich nicht bedacht, aber das fällt für mich(vieleicht noch)nicht unter wert des lebens, da ist für mich erher moralisch zu beantworten

[Monoceros]

Hm, an dieser Stelle will ich die Frage unter einem ego-bezogenen Standpunkt betrachten: Während ein Mensch, der irgendwo auf der Welt lebt, in Lebensgefahr ist, würde ich vielleicht eine kleine Spende geben, damit man ihm helfen kann, mehr aber nicht. Befände sich meine Geliebte in der gleichen Situation, würde ich wohl Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um sie zu retten. Subjektiv ist ihr Leben für mich mehr wert als jedes andere, für einen anderen, unbeteiligten hingegen wieder nicht. Objektiv ist der Wert der gleiche, oder doch nicht? Was wäre, wenn der jenige ein schwerer Verbrecher, vielleicht sogar ein grausamer Diktator wäre? Wäre sein Leben dann genauso viel wert? Wie weit geht die Moral in diesem Fall? Schwierige Frage, die damit unweigerlich zu den berühmten Planspielen des Typs "Wen würdest du retten" führt, in denen jeder anders reagiert.
Was will uns das Einhorn indess mit diesen Überlegungen sagen? Nun, der subjektive Wert eines Menschen hängt davon ab, wie nahe man ihm steht und ob man ihm nahe steht und wie hoch dieser Wert ist, zeigt sich nicht in erster Linie in der Prävention sondern in der Reaktion im Krisenfall.
Der objektive Wert entsteht ebenfalls beim einzelnen Subjekt, und zwar durch Moralvorstellungen und die jeweilige Situation.
Doch jeder gibt diesen beiden Werten unterschiedliches Gewicht, daher ist der tatsächliche Wert eines Menschen letztlich immer der, den ein anderer ihm zugesteht und genauso verhält es sich auch mit dem Geldwert.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Noriko]

laut grungesetz ist jeder mensch gleich, egal ob diktator, schwerverbrecher, oder ottonormalverbraucher. Rein Objektiv betrachtet macht dies also keinen unterschied, aber in der psyche jedes menschen ist es scheinbar verankert das leute die "Böses tun weniger wert sind.
Wobei die ansichten über gut und böse sich von jedem menschen unterscheiden.
z.b. bin laden ist der ansicht das die amerikener das böse schlechthin sind, während die amis das gleiche von ihm halten, und dementschprechend sehen sie sich gegenseitig als wertlos an.

[Jim_Knopf]

Die frage ist aber: ist bin laden (als mensch!!!) wertlos?

kraut hat recht, ein mensch ist so viel wert wie die medien denken was er wert ist.
da sieht man wieder wie die gesselschaft von den medien beeinflußt wird (wozu ich sagen muß dass die medien sowieso ein rotes tuch für mich sind)

Gruß

jim_knopf

be blessed

[Jean Luc]

Wert eines Menschenlebens??? Ein Menschenleben ist unbezahlbar, egal welches. Ein so kostbares gut kann man nicht kaufen (auch wenn es leider oft genug passiert ).
In Hinsicht auf deinen Argumentation hast du dir die Frage, wie auch schon gesagt, selber beantwortet.
Aber totzdem, der Wert eines Lebens. Eine solche Frage......

[Noriko]

ich bin zwar der gleichen ansicht, aber es würde mir weniger ausmachen wen osama bin laden sterden würde, als wenn jemand sterben würde wie marthin luther king, auch wenn es eigentlich falsch ist.

[Thod]

Also die Diskussion über den Wert eines Menschenlebens führt IMHO zu nichts. Da der Mensch selbst Wertgeben ist, ist er der Maßstab und kann sich da natürlich nicht beurteilen. In so fern ist also jeder Mensch gleich viel wert.
Eine andere Frage ist, wie hoch der eigene Einsatz für andere Menschen sein soll. Da bin ich pragmatisch:
Erstens kümmere ich mich nur um Menschen, die in mein Blickfeld geraten
Zweitens analysiere ich vorher so gut es mir möglich ist, ob eine Hilfe überhaupt möglich ist, oder nur als Schein für mein Gewissen herhalten muß. Im Klartext: lohnt sich der Einsatz, bzw. ist er überhaupt erfolgsversprechend?

Gruß,
Orald

[Noriko]

Auch wenn das was du sagt ziemlich plausibel klingt, denke ich das du, genauso wie ich, alles in bewegung setzten würdest um denen zu helfen die dir nahe stehen, egal ob es was brinegn würde.

[Krautwiggerl]

Ich krieg das sowieso nicht auf die Reihe, wie man dazu kommt, ein Menschenleben monetär zu berechnen, anhand von Statistiken, wie Padreic eingangs vorgeführt...
Monoceros gebe ich weitgehend Recht.
Zu den Medien ist noch zu sagen, dass sie in Wirklichkeit mehr Einfluss haben, als uns allen lieb ist, wir das aber normalerweise nicht merken... so bestimmen sie z.B. auch weitgehend die Agenda der Politik.

[Padreic]

@Orald (Auch wenn die Antwort leider noch bis Donnerstag warten muss)
Warum kann sich der Mensch nicht selber bewerten? Ist es nicht eines der zentralen Merkmale des Menschen, dass er die Welt (und damit auch sich selbst) nicht nur aus seiner Sicht betrachten kann?

Mich würde auch interessieren, wie du deinen ersten Punkt begründest. Ist denn ein Mensch außerhalb deines Blickfeldes es nicht wert, dass du ihm hilfst?

@Monoceros
Ich kann dir zustimmen, dass es nicht den objektiven Wert gibt. Bei der objektiv/subjektiv-Frage ist wohl der extremste Fall die betrachtende Person selbst. Wenn man versucht, objektiv zu bleiben, werden einem wenig Gründe einfallen, warum man mehr wert ist als andere Personen, doch subjektiv sieht man sich meist wertvoller an als andere Personen. So ist wohl auch der Egoismus zu begründen. Die große Ausnahme ist hier wohl die Liebe, da sie, wie du schon schriebst, den Wert eines Menschen bis ins unermessliche steigern kann. Eine andere interessante Ausnahme ist wohl der Suizid, der wohl im allgemeinen darin begründet ist, dass man sein Leben als wertlos oder fast wertlos betrachtet.

@Krautwiggerl
Es wäre eine sehr sinnvolle Sache, wenn sich die Politik danach richten würde. Man hätte für 1000 Pfund ein Menschenleben retten können, tat es stattdessen aber für 20 Millionen Pfund. Um solche Schwachsinnigkeiten zu vermeiden, können solche Studien durchaus sinnvoll sein.
Wie ich schon einmal schrieb, kann man die Medien durchaus als 4. Gewalt betrachten. Da sie die drei anderen größtenteils kontrolliert, könnte man sie vielleicht sogar die mächtigste nennen, auch wenn ihre Macht nur indirekt ist.

Padreic

[Noriko]

Die medien/pressefreiheit ist ja genau dazu da um die politik zu kontrolieren, leider wird sie oft misbraucht und erfindet sich ihre schlagzeilen, welche auch dazu führen können das menschen als wertlos(er) betrachtet werden.

[Krautwiggerl]

@Padreic:
bitte was? Im Gegenteil, es ist gerade falsch, wenn die Politik die Agenda der Medien so ohne weiteres aufgreift. Mein Politik-Prof (Prof. Gellner) befasst sich gerade mit diesen Vorgängen sehr genau, weshalb ich darüber auch recht gut bescheid weiss.
Er nennt dies "populistisch-mediokratisches Muster politischer Kommunikation". Kann man "musterhaft" in Italien und den USA bewundern, Deutschland befindet sich auf dem Weg dahin.
Vorraussetzung dafür sind starke Medien und schwache Parteien, denen es an Integrationskraft mangelt. Diese Tendez ist auch bei uns schon deutlich erkennbar.
Die Folgen liegen auf der Hand und sind fast durchwegs negativ.
Da die Medien nicht für die Politik verantwortlich sind, können sie die Politik der Parteien heftig angreifen. Im Zuge der Einschaltquoten bzw. Auflagenzahlen verkommt Politik zu einer Show-Veranstaltung, was nicht mehr viel mit der Realität zu tun hat. Natürlich stehen dabei immer die Skandale im Vordergrund, gute politische Entscheidungen finden dabei kaum Resonanz. Dies schafft ein negatives Meinungsklima, und so orientieren sich die Parteien zunehmend nach Umfrageergebnissen, was letztendlich zu einer populistischen Politik führt, die unangenehme, aber notwenige Reformen oft genug ausspart (weil sie sonst von den Medien zerpflückt werden) und die Politik insgesamt oberflächlicher wird. Damit lässt sich aber kein Land vernünftig regieren!
Um diese These zu untermauern, zwei Beispiele:
1. An BSE ist keiner mit absoluter Sicherheit gestorben. Das Problem grassierte schon seit 1996, wo ein Einfuhrverbot von britischem Rindfleisch bereits durchgesetzt wurde. Aber als die Medien vor einem Jahr dieses Thema wieder ganz vorne auf die Tagesordnung setzten, war die Hölle los. (Ich bin auch drauf reingefalllen). Und heute? BSE ist aktueller denn je, bei einer Inkubationszeit von mehreren Jahren. Und der Rindfleischkonsum hat wieder die Höhe von dem vor der Krise erreicht. Wieviele Menschen sterben hingegen jedes Jahr an Krebs? Juckt das wen? Obwohl man da gerade viel machen muss und auch machen kann!
2. In Bayern gibt es anders als in anderen Bundesländern Bezirksparlamente. Diese haben eine kleine Grösse von 20 Abgeordneten, haben aber auf Bezirksebene (z.B. Oberpfalz, Niederbayern, Oberbayern) nicht gerade unwichtige Entscheidungen zu treffen. Ich habe mit dem "Chef" des Bezirkstages mal geredet. Er sagte zu mir, dass selbst bei Haushaltsfragen meistens einstimmige Abstimmungsergebnisse zu verzeichnen sind, nachdem man den Plan für alle akzeptabel gestaltet. Einstimmig heisst dabei SPD, CSU, Grüne und wer noch da drin vertreten ist! Der bayerische Rundfunk hält es dagegen nicht für nötig, darüber zu berichten, immerhin ist so ein Ergebnis ja langweilig... Er meinte weiter, dass aber gerade die Abwesenheit der Medien solche Konkordanz ermögliche, da man nix fürs "Schaufenster" bieten müsse...und so wirklich gute, mehrheitsfähige Politik möglich ist.

[Padreic]

@Krautwiggerl
Ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Meiner erster Absatz bezog sich auf die Statistiken, die den Aufwand für die Rettung eines Menschenlebens berechneten und mein zweiter Absatz war auch kritisch gemeint. Ich stimme dir voll und ganz zu. Ich finde es auch grauenvoll, wie Medien und Lobyisten und nicht der Wunsch, das beste für das Volk zu leisten, die Politik bestimmen.

Padreic

[Arschfurunkel]

Sorry, Padreic, ich kann den Sinn dieser, Deiner Fragestellung nicht wirklich nachvollziehen. Da stimme ich Krauti und Orals zu. Der Wert eines Menschen ist nicht zu berechnen, statistisch schon gar nicht.

Sicherlich ist es sinnvoll, eher 1.000 Pfund aufzuwenden als 20 Mio Pfund. es mag auch interessant sein, statistisch auszurechnen, was ein menschenleben kostet, aber was soll's letztendlich? Wozu soll diese Statistik letztendlich dienen? Was ist mit denen, die monetär geshene, weit über der Statistik liegen? Soll man diese Menschen trotzdem retten oder nicht, weil es zu teuer und volkswirtschaftlich nicht vertretbar ist???

Ich will Dir nichts Böses, aber, wie gesagt: Wofür ist diese fragestellung relevant???

@Krauti: Es freut mich, daß Du das von mir erwähnte Thema mit BSE und Krebs(prophylaxe) ebenfalls erwähnst .