Ich liebe dich - Warum eigentlich?

[Ceitlyn]

zum mir verdächtigen Fragenberg:
Ich empfinde es für mich "verdächtig" - oder vielleicht bedenkenswert - DASS da so ein Haufen an Bergen auftaucht. Mir will scheinen ich habe mir diese Fragen nie gestellt.

Vorstellung war bisher, dass Lieben bedeute jemanden "einfach so" lieben zu können. Aber immerzu wird nach einem Warum gefragt. Danach "geforscht" den anderen zu erkennen. Doch was wenn der od die andere sich nicht zeigen möchte oder kann? Wenn einer dieser beiden Menschen erkannt werden möchte, aber selbst sich nicht zeigen kann. Und der andere dieser beiden Menschen sehen möchte, jedoch nicht bohren möchte wo der andere nicht kann. Dann warten beide gewissermaßen. Wer wird das Warten zuerst unterbrechen und einen Schritt ins Ungewisse gehen (wollen)?

Ich habe mir einen Menschen lieben immer so vorgestellt, dass Fragen zu seinem (oder ihrem) Wesen überflüssig werden, weil man einander sehen kann und möchte. Was aber nicht heißen soll, dass alle Fragen gestellt und beantwortet wären. Nur besteht keine Notwendigkeit mehr sie zu stellen oder die Antworten zu erhalten.

Für diese Vorstellung habe ich noch zu viele Fragen.
Aber: ich möchte keine Gründe nennen können, wenn ich jemanden liebe. Ich möchte ihn einfach so lieben können.

[Maurice]

Das halte ich für die falsche Einstellung in Bezug auf Liebe. Ich möchte dir auch gerne erklären warum:
Wenn es jemanden reicht jemanden "einfach so" zu lieben, dann habe ich den Eindruck, dass er weder die Person, zu der er sich stark hingezogen fühlt, kennt, noch wirklich kennen lernen will. Ist das aber nicht der Fall, dann ist das in meinen Augen ein Mangel an wirklichem Interesse am anderen. In solchen Fällen würde ich nicht einmal von Liebe sprechen (gemäß meinen Vorstellungen natürlich), sondern höchstens von Verliebtheit. Die Zuneigung zum anderen wird ihren Grund nicht im Lieben des Charakters des anderen haben, weil dieser nicht gekannt wird, sondern wird äußerlichen Merkmalen zu Grunde liegen. Dass das aber oberflächlich ist, darin werden mir die meisten wohl zustimmen.
Wenn ich jemanden auf Grund seines Charakters liebe, dann kann ich auch benennen, was ich an dem Charakter des Gegenübers mag. Bestenfalls werde ich sogar Kritikpunkte äußern können, weil das wiederum zeigt, dass man vom anderen nicht nur die positiven Seiten kennt (kein Mensch ist perfekt) und diese wahrnimmt, statt blind vor Liebe zu sein.

PS: Jetzt sollte man den Thread aber wirklich langsam mal splitten. ^^*

[Milena]

...da möchte ich Maurice einmal zustimmen...
keine Fragen an den anderen zu stellen bedeutet für mich seit jeher kein wahres Interesse zu haben und es damit zu zeigen..denn sehr unglaubhaft, dass der andere bereits die Antworten zu wissen kennt...
vielleicht nur verliebt gewesen zu sein, in einen Traum, einen Wunsch, sozusagen eine Wunschvorstellung...
dann wären ' ich liebe dich' tausendmal nur oberflächlich ausgesprochen und nur träumerisch von Bedeutung...
sich zu verschliessen bedeutet sich nicht zu öffnen.....egal aus welchem Grund.
mit der Oberflächlichkeit eines Menschen sich zu genügen und nicht tiefer in das/ihr Wesen einzudringen ist natürlich eine Möglichkeit Nähe zuzulassen und Nähe anzudeuten....hervorragende geeignet, wenn beide Partner dies so akzeptieren...eine Unmöglichkeit für eine andauernde, ausgefüllte Beziehung, wenn dies nur einen Partner befriedigt und der eine schliesslich und endlos drauf wartet tiefer gehen zu können, selbst erforscht und wirklich geliebt zu werden...
keine Unmöglichkeit dies vorher abzuklären,
zuvor oder währenddessen sich zu äussern,
was man sich unter einer Beziehung vorstellt
oder wie weit man bereit ist sich in eine Beziehung einzulassen,
vorab zu sagen,
ich bin gewillt,
dich näher kennenzulernen,
und dir die Frage zu stellen:
wer bist du eigentlich.
oder auch nicht,
nur zu sagen:
du gefällst mir
und das reicht mir,
und wenn auch ich dir gefalle,
dann können wir schweben auf der Oberflächlichkeit der Verliebtheit,
aber komme mir ja nicht zu nahe, und fange ja nicht an
in mein Innerstes zu bohren.
Ceitlyn, ...einfach so jemanden lieben.....
das kann ich nicht glauben.

[Ceitlyn]

Die Zuneigung zum anderen wird ihren Grund nicht im Lieben des Charakters des anderen haben, weil dieser nicht gekannt wird, sondern wird äußerlichen Merkmalen zu Grunde liegen. Dass das aber oberflächlich ist, darin werden mir die meisten wohl zustimmen.

Ich leider nicht
Ich möchte jemanden lieben

Mehr nicht, Maurice. Ich möchte nicht jemanden lieben weil.... sondern ich möchte (jemanden) lieben

Dass es darüber hinaus auch ein weil geben !kann! ist nachvollziehbar und ich kann akzeptieren wenn andere einen Grund brauchen jemanden zu lieben. Nicht aber für mich

Dieses "ich möchte (jemanden) lieben" hat - in meinem Verständnis - nichts damit zu tun, den anderen nicht kennenlernen zu wollen, nicht zu fragen was diesen anderen Menschen ausmacht (schrieb ich ja auch schon zuvor: "Was aber nicht heißen soll, dass alle Fragen gestellt und beantwortet wären. Nur besteht keine Notwendigkeit mehr sie zu stellen oder die Antworten zu erhalten."), sondern damit, dass dies nicht
!notwendig! ist für das "Ich liebe"

Du siehst darin ein "blind vor Liebe" und Obeflächlichkeit. Ich sehe darin Freiheit und Offenheit ..... und vielleicht auch das Vermögen den anderen so lieben zu können wie er/sie ist....

so long ,-)

[Ceitlyn]

@Milena

ich fürchte ich werde hier missverstanden. Dem Anderen keine Fragen stellen zu !müssen! ist mir wichtiger als Fragen zu stellen. Denn dieses müssen ist ein Handicap. Bremst die eigene Offenheit dem Anderen gegenüber.
Und es geht mir wirklich um das !müssen!
Dass ich nebenher meinem Liebsten Fragen stellen !werde!, ist klar .-) Aber es geschieht vielleicht aus Neugier, jedoch ist es keine Basis für das Lieben-können als solches. Wenn ich einen Menschen liebe, dann liebe ich ihn. Egal warum wieso weshalb. Egal was er mir über sich erzählt hat, egal was ich ihn (noch? ,-)) nicht gefragt habe - ich liebe ihn weil ich IHN liebe. Diesen Menschen so wie er ist, mit allem was ich von ihm weiß, mit allem was ich nicht von ihm weiß

Und vielleicht werden wir uns eines Tages trennen, aber das wird dann - in meiner Vorstellung - nichts an diesem Gefühl änder. dem Lieben.



einfach so jemanden lieben.....
das kann ich nicht glauben.
Vielleicht ist es deshalb so schwer ,-)


Vielleicht bin ich aber auch "einfach nur so" oberflächlich......
Wird es dann je einen Menschen geben der mich in meiner Oberflächlichkeit lieben möchte.....?

[Milena]

..ja sicher, Ceitlyn, ich hatte schon immer Talent mir das Leben selbst schwer zu machen...^^

Wird es dann je einen Menschen geben der mich in meiner Oberflächlichkeit lieben möchte.....?

...da könnte ich dir glatt jemanden empfehlen...^^...nein, Spass beiseite....
ich könnte niemals jemanden nur an der Oberfläche lieben,
bei mir geht das immer tiefer,
ich bin stets auf der Suche,
nach dem Eigentlichen, dem Wirklichen,
das glaube ich nicht, dass das an der Oberfläche zu finden wäre,
ich möchte verstehen,
wirklich verstehen,
den anderen begreifen,
wirklich begreifen,
möchte seine Handlungen nicht missdeuten,
möchte ihn so annehmen, wie er nur sein kann,
um das zu können, muss ich seine Vergangenheit begreifen
und mit ihm/seiner Persönlichkeit erzählt bekommen,
muss ihn und seine Vergangenheit in die Gegenwart
hintragen/hinbegleiten können,
um gemeinsam
in die Zukunft schreiten zu können...
aber vielleicht habe ich auch ein eigenartiges Bild von der wahren Liebe,
so dass mich nur die Verliebtheit bis zuletzt durch mein Leben tragen wird.

[Maurice]

Ceitlyn ich glaube dir, dass für dich auf der phänomenologischen Ebene (also auf der Ebene des bewussten Erlebens) Gründe für dich keine Rolle spielen, um jemanden zu lieben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es möglich ist, dass man jemanden lieben, geschweige denn überhaupt gern haben kann, ohne zumindest unbewusste Gründe zu haben. Jedes Ereignis bedarf einer Ursache.
Von dieser Perspektive aus betrachtet, könnte man sagen, dass du dich nicht so für die Ursachen deiner Emotionen interessierst, wie es z.B. bei Milena und mir der Fall ist.
Diese Interpreation ist erstmal rein deskriptiv (=beschreibend) gemeint, nicht wertend.

[Ceitlyn]

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es möglich ist, dass man jemanden lieben, geschweige denn überhaupt gern haben kann, ohne zumindest unbewusste Gründe zu haben.

Nur warum über etwas nachgrübeln das mir nicht erreichbar ist?
Warum über mir nicht bewusste "Gründe" (= unbewusst) grübeln, anstatt die Gefühle, die diese UnGründe in mir auslösen, einfach zu leben? Und an der Stelle meine Zustimmung zu dem was du sagst, Maurice: ich lebe diese Gefühle lieber als über ihre - mir nicht bewussten - Gründe nachzugrübeln, die mir dann eh nicht erreichbar sind. Manche Dinge sind einfach.

[Feuerkopf]

Anbetracht der geäußerten Bedürfnisse in Sachen Liebeserkenntnis, stelle ich fest, dass ich eher Wattenmeer als Tiefsee bin. Wobei ersteres durchaus ein lebhaftes Biotop ist. Wenn auch nicht so geheimnisvoll. (*wink* an Spender)

[e-noon]

"Wird es dann je einen Menschen geben der mich in meiner Oberflächlichkeit lieben möchte.....? " "da könnte ich dir glatt jemanden empfehlen...^^..."

Das war jetzt aber wohl bös, oder? (Natürlich nichts ernst gemeint, bei so einem emotionalen Thema müssen und sollen ja eigene Erfahrungen einfließen)

Ich stimme Maurice und Milena aufs Thema bezogen zu: Wenn ich jemanden liebe, ohne ihn zu kennen - warum liebe ich dann diesen Menschen und nicht die Person neben ihm? Aus Zufall? Also ich persönlich ziehe es vor, jemanden aus mir heraus zu lieben und nicht weil blinder Zufall oder göttliche Macht mir das eingegeben haben Aber jedem das seine.

Mit dem Thema hat das vielleicht nicht mehr so viel zu tun...?

[Ceitlyn]

Wenn ich jemanden liebe, ohne ihn zu kennen - warum liebe ich dann diesen Menschen

Weil du diesen Menschen liebst
Weil !du! diesen Menschen liebst. Wozu diese umwerfende Fähigkeit der Menschen auf einen Grund, eine Eigenschaft, ein irgendetwas begrenzen, mit dem Finger auf irgendetwas zeigen..... wenn es doch nur auf diese Fähigkeit angkommt? Und es gibt so wenige die dies wirklich können. Die meiner Meinung nach wirklich lieben können. Ohne Grund, ohne "weil"...


e-noon:
Wenn du es vorziehst "jemanden aus dir heraus zu lieben" - warum brauchst du dann ein "Warum"? Warum liebst du dann "weil"....?


Wenn du jemanden aus dir heraus liebst - aus dir heraus -, dann kommt alles Lieben aus dir, nicht von außen, nicht weil dieser Mensch dies oder jenes macht oder ist, oder dies oder jenes nicht macht oder ist.

Ich verstehe einfach nicht, wieso meine Einstellung diesbezüglich von so ziemlich jedem / jeder hier als "nicht kennen(lernen wolle)" "nur an der Oberfläche" oder "blinder Zufall" (ist es das nicht sowieso? oder plant ihr: Jetzt liebe ich den dort! ?) .... abgetan wird....?

Was hat das lieben (diese Fähigkeit) mit dem Kennen(lernen) zu tun?
(Und Zusatz: könnt/wollt ihr wirklich behaupten ihr kennt einen anderen Menschen...? Ich halte das für eine der größten Unmöglichkeiten in dieser Welt: dass ein Mensch je einen anderen Menschen kennen kann, oder gar erkennen könnte)

Milena schreibt "möchte ihn so annehmen, wie er nur sein kann" - Ja... dann tu das doch ,-) (das ist nicht bös gemeint und ich weiß wie unendlich schwer das ist, dieses Annehmen, sowohl seiner selbst als auch einen anderen Menschen, vorallem wenn er so nah dem eigenem Herzen ist)
Ist es für das annehmen (können) - von deiner Seite - notwendig diesen Menschen in- und auswendig zu kennen? Oder ist dieses den-anderen-kennen-wollen nicht doch eher hinderlich in meiner Fähigkeit den anderen annehmen zu !können! ?

[Buddha]

Eigentlich ist es doch egal warum man einen liebt, die Hauptsache ist doch eigentlich dass man ein so starkes Gefühl für eine/einen entwickeln kann, oder?

Ich finde es zweitrangig einen grund für meine Gefühle zu suchen.....
entweder liebe ich ihn/sie oder nicht..
ich suche schon überall in meinem leben nach einem grund, ich erachte es nicht für nötig in einer Beziehung einen grund für meine Gefühl zu suchen..

[Maurice]

@Ceitlyn: Aus der Tatsache, dass man sich manchen Gründen nicht bewusst ist folgt nicht notwendig, dass diese Gründe einem unbekannt sein müssen.

@Gründe: Mit so einem Satz wie "ich liebe ihn, weil ich ihn liebe" beantwortest du in keinster Weise die Frage. Oder würdest du dich damit zufrieden geben, wenn du mich fragst "warum hast du eine Beule am Kopf?" und ich nur sage "weil ich eine Beule am Kopf habe". ^^*

@Nanoboy: Ich finde es wichtig, warum man jemanden liebt, denn ich bin der Meinung, dass man an den Gründen (in den meisten Fällen) die Chancen für eine langanhaltende Beziehung erkennen kann. Wenn mir jemand auf meine Frage "warum liebst du deinen FreundIn?" sagt "weil er/sie so cool ist" dann werde ich dieser Beziehung (wenn man diese Konstellation dann überhaupt so nennen kann) deutlich weniger Chancen einrechnen, als wenn als Antworten so Sachen wie "weil ich ihm vertraue", "wir die gleiche Weltsicht haben", "wir über alles reden können" usw. kommen.

[Ceitlyn]

Es sei dir unbenommen, Maurice, dass ein "Warum" für dich wichtig ist. Für mich zB ist es wichtig !dass! ich liebe (oder was auch immer)

Dein Beispiel, Maurice, finde ich unpassend und nichtssagend zum Thema

Unbewusst (...) bezeichnet den Teil unseres Denkens, der nicht ins Bewusstsein gelangt.

Also "unbewusste Gründe" gelangen nicht in dein Bewusstsein.... wie machst du dir die dann "bekannt"....?

[Maurice]

Mein Beispiel ist natürlich überspitzt, trifft imo aber die Sache auf dem Punkt. Ich führe eine reductio ad absurdum durch, um die Schwäche deiner Argumentation zu verdeutlichen.

Wenn du jemanden aus dir heraus liebst - aus dir heraus -, dann kommt alles Lieben aus dir, nicht von außen, nicht weil dieser Mensch dies oder jenes macht oder ist, oder dies oder jenes nicht macht oder ist.

Die Liebe kommt natürlich immer aus einem selbst. Wo sollte sie auch sonst herkommen? Aus der Steckdose?
Was du hier schreibst fällt wieder unter den Punkt "unbewusste Gründe sind immer noch existente Gründe". Ob du jemanden liebt, weil er die Eigenschaft X besitzt kannst du ja gar nicht beantworten, wenn du keine Gründe für deine Liebe nennen kannst. Aus der Ich-Perspektive sagst du vielleicht "ich liebe meinen Freund nicht, weil er so gut aussieht" in Wirklichkeit könnte das aber einer der Gründe sein. Der Mensch ist sich nun mal nicht selbst transparent, wo wir ja auch zustimmen können. Auch bin ich der Meinung, dass wir über jemanden anderes nie wirklich etwas wissen können. Aber das können wir auch nicht über uns. Was wor nur können sind plausible Theorien zu entwickeln. Wenn du nun fragst, wie man sich die unbewussten Gründe bewusst machen kann, wie man also zu einer Theorie über sich kommen kann, dann ist die Antwort ganz einfach: Durch nachdenken!

[Buddha]

@Maurice: Hast recht, natürlich räumt man bei so einer Beziehung in Bezug auf die Langlebigkeit weniger Chancen ein, als bei einer begründeten.

Aber für mich ist das nicht zwingend notwenig:)

[Ceitlyn]

Mein Beispiel ist natürlich überspitzt, trifft imo aber die Sache auf dem Punkt. Ich führe eine reductio ad absurdum durch, um die Schwäche deiner Argumentation zu verdeutlichen.

Du beteiligst dich hier also um Schwächen in (m)einer Argumentation "ad absurdum" zu führen...

Wirft ein "besonderes" Licht auf dich.
In meinem Verständnis, ein recht trauriges.

Die Liebe kommt natürlich immer aus einem selbst. Wo sollte sie auch sonst herkommen? Aus der Steckdose? ]
Sarkasmus?
Wenn Liebe "natürlich immer aus einem selbst" kommt - warum sagt ihr dann nicht schlicht und natürlich: "Ich liebe."
Warum braucht ihr Gründe um sagen zu können "Ich liebe" ?

Was du hier schreibst fällt wieder unter den Punkt "unbewusste Gründe sind immer noch existente Gründe". Ob du jemanden liebt, weil er die Eigenschaft X besitzt kannst du ja gar nicht beantworten, wenn du keine Gründe für deine Liebe nennen kannst.

Falsch. Nicht nennen will. Hatte ich schon geschrieben: ich möchte für mich Liebe nicht auf Gründe setzen sondern auf die Fähigkeit dies überhaupt erst einmal zu können. Alles andere an Gründen - bewusst, unbewusst, gesetzt, gesucht und gefunden, ... bis hin zu Ausreden um einen Grund angeben zu können - ist irrelevant für mich.





"Und ewig treten die Mühlen der Gewohnheit"
Und immer wieder finden Menschen "Gründe" für ihr Tun.

[Anaeyon]

Man tut nichts ohne Grund..

[Feuerkopf]

Man tut nichts ohne Grund..

Manche Gründe sind uns bloß nicht zugänglich.

Da sich in Sekundenbruchteilen entscheidet, ob ich jemanden mag oder nicht, kann es zumindest am Anfang einer Sympathie keine offensichtlichen Gründe geben. Da macht mein Unbewusstes einen Check-Up des Gegenüber und sagt: Okay, versuch's!

Erst nach und nach komme ich dahinter, was denn so anziehend am geliebten Objekt ist. Er/Sie riecht besonders ansprechend- schlechthin DER Grund, sich zu verlieben.
Er/Sie entspricht meiner Vorliebe für - Beispiel - große Rothaarige mit Segelohren.
Er/Sie hat meine Wellenlänge in Sachen Humor.
Er/Sie ist mir körperlich angenehm.
usw. usf.

So kann ich immer besser verstehen, warum es diese/r sein musste und kein/e andere/r.
Ich habe mich zurückblickend nie nur in einem besonders klugen Kopf verliebt. Mein Körper ist maßgeblich beteiligt, meine unbewusste Hälfte.

[Ipsissimus]

Liebe gehört zu den Dingen, deren Entzauberung und deren Idealisierung ich mich immer entgegenstemmen werde