Zitat von janw:Bauer, die Zitate aus dem Buch weisen praktisch nur auf patriarchale Kulturen hin, sei es in Europa, in Asien oder Nordmerika
Dann sollte man einmal die Frage stellen, wie du das Patriarchat definieren möchtest.
Ich habe natürlich nur gewisse Stellen zitiert und die erzeugen den Eindruck, dass Männer "Forderungen" wie Treue aus dem Grund der Ungewissheit der Vaterschaft (oder wie du sagst: aus einem Besitzanspruch weil man nicht teilen möchte) als Forderung an die Frauen hatten und diese sich dem beugen mussten. Also stellt für dich die biologische Begründung dieser Tatsache allein schon etwas patriarchalisches dar? Möchtest du diese Tatsache darauf zurückführen, dass die Patriarchen vergangener Zeiten solch etwas kulturell durchsetzen konnten und es sich gar nicht um etwas Biologisches handelt? Dem widersprichst du in gewisser Hinsicht bzw. aus meiner Sicht aber selber:
Zitat von janw:Liebe, Eifersucht und Treue sind Gefühle bzw. Haltungen, die zum menschlichen emotionalen Inventar gehören, die also grundsätzlich jedem möglich sind, aber kulturell verstärkt oder geschwächt werden können.
Das ist es doch. Genau so seh ich das auch. Nur sollte man das mit dem "verstärkt und geschwächt werden können" schon wörtlich nehmen. Eifersucht ist ein Trieb, wenn man es etwas extremer ausdrücken möchte, dem kein Mensch abschalten kann, aber wir haben unterschiedliche kulturelle Möglichkeiten damit umzugehen, die maßgeblich wohl durch unsere Sozialisation bestimmt wurden. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Eifersucht vorhanden ist.
Zitat von janw:und die Unterschiede hinsichtlich der Betrachtung der partnerschaftlichen Treue und des Werts der Jungfräulichkeit korrelieren offensichtlich mit dem Grad der "Modernität" und dem damit verbundenen Verlust an wertmäßiger Bestimmtheit.
Nein, da muss ich widersprechen. Offensichtlich korrelieren der partnerschaftliche Wert der Treue NICHT mit dem Grad der "Modernität" einer Gesellschaft, denn in allen untersuchten Gesellschaften gab es Eifersucht und Treue, es gibt kein dokumentiertes Gegenbeispiel dazu, lediglich der Wert der Jungfräulichkeit ist unbedeutend bzw. unterliegt einem starken gesellschaftlichem Faktor. Dieser wurde nur aufgezeigt, um zu zeigen, dass in keiner Gesellschaft Frauen mehr Wert auf Jungfräulichkeit bei Männern legen als anders herum.
Zitat von janw:Treue ist eine Kategorie, die gewiss in Beziehungen in praktisch allen Kulturen irgendeine Rolle spielt, allerdings IMHO nicht, weil dies biologistisch besonders vorteilhaft wäre, sondern eher, weil Zuneigung sehr oft zu dem Wunsch führt, den anderen nur für sich zu haben - und das gilt für Frauen wie für Männer.
Und mehr für sich zu wollen ist eine kulturelle oder biologische Eigenschaft des Menschen?
Wenn du von einer historisch und kulturell übergreifenden Tatsache sprichst, geh ich mal davon aus, dass es sich dabei um eine biologische Eigenschaft handelt, dass man etwas für sich haben möchte. Daraus resultieren viele Probleme die deine Ansicht mit sich bringt:
1. Wenn es biologisch begründet ist, dass man etwas für sich haben möchte ohne es teilen zu müssen, so ist Eifersucht auch biologisch, unterliegt nur einer allgemeineren Adaptation, die nicht genauer spezialisiert ist.
2. Wenn die Eifersucht darin begründet ist, dass man etwas für sich möchte ohne es teilen zu müssen, dann müssten gewisse Individuen aus Gesellschaften, für die und in denen gewisse Statussymbole einen sehr hohen gesellschaftlichen Wert haben, ein genauso starkes Gefühl aufbauen können wie Eifersucht, es müsste ähnliche Konsequenzen haben. Aber das ist nicht der Fall. Die Konsequenzen aus dem Verlust sehr angesehener Dinge sind emotional bei weitem nicht so weitreichend wie der Verlust einer Frau an jemanden anderen und wenns nur eine Nacht ist und die hundertste Frau die derjenige liebt. Wenn jemand seinen Ferrari für eine Nacht abgibt ist ihm das emotional relativ egal im Vergleich zur Abgabe seiner Frau, vor allem wenn er schon viele Ferraris vorher hatte^^ Es gibt keinen vergleichbaren Besitz was die Emotionalität beim Verlust angeht als einen Menschen den man liebt, kulturell halte ich das für völlig unbegründbar, denn es gibt Statussymbole, deren Nutzen und gesellschaftliche Würdigung liegt weit über dem einer Frau.
3. Du sprichst davon, dass es für Männer und Frauen gleichermaßen gilt, aber die Eifersucht von Männern und die Eifersucht von Frauen weisen deutliche kulturübergreifende Unterschiede auf, die du aber wohl mit dem Patriarchat erklären könntest.
4. Ich zitiere:
"Da adaptive Probleme spezifisch sind, tendieren auch ihre Lösungen dazu, spezifisch zu sein. Genauso wie allgemeine Richtungshinweise darin fehlschlagen, zur richtigen Adresse zu führen, schlagen auch allgemeine Lösungen fehl, zur richtigen adaptiven Lösung zu führen. Ziehen wir die folgenden zwei adaptiven Probleme in Erwägung: Auswahl der richtigen Nahrungsmittel (Überlebensproblem) und Auswahl des richigen Partners, mit dem man Kinder haben möchte (Reproduktionsproblem). Was als "erfolgreiche Lösung" zählt, ist für die zwei Probleme recht unterschiedlich. Erfolgreiche Nahrungsmittelauswahl erfordert das Erkennen von Nahrungsmitteln, die Kalorien und bestimmte Vitamine und Mineralien aufweisen und keine giftigen Substanzen enthalten. Die erfolgreiche Partnerwahl beinhaltet unter anderem, einen Partner zu erkennen, der fruchtbar ist und der ein guter Elternteil sein wird.
Wie könnte eine allgemeine Lösung zu diesen zwei Problemen der Selektion aussehen und wie erfolgreich wäre sie? Eine allgemeine Lösung wäre "Auswahl des ersten Dinges, das man trifft"
[...]
Wir benötigen spezifische Selektionskriterien um diese Probleme erfolgreich zu lösen - Qualitäten, die Teil unseres Selektionsmechanismusses sind."
Das führt wiederum dazu, was ich schon in Punkt 2 angespielt habe. Eine allgemeine Lösung wäre sicherlich, dass man nichts teilen möchte. Dieser Egoismus liegt wohl auch in gewisser Ausprägung in der Natur des Menschen (als Gegenspieler dazu gibts auch den natürlichen Altruismus), aber dies gilt nicht für den Partner den man liebt, denn wenn es so wäre, so würde ein Partner keinen höheren Wert besiten als das Haus in dem man wohnt, als das Auto das man fährt und es würde Unterschiede geben, je nachdem wie angesehen die Frau ist, das ist aber nicht so. Eifersucht ist Eifersucht, von Individuum zu Individuum zwar unterschiedlich ausgeprägt, auch von Situation zu Situation unterschiedlich, aber dennoch bei allen Individuuen, die eine Frau lieben, gleich. Der Partnerwert bestimmt darüber, wen wir lieben, aber nicht wie stark wir eifersüchtig sind und das steht im Widerspruch zu deiner Herleitung über eine allgemeine Adaptation in Form von "ich möchte etwas für mich haben und nicht teilen", denn dann wäre der Partnerwert maßgeblich entscheidend über den Grad der Eifersucht.
Zitat von janw:Genauso ist es Menschen möglich, sich für die Variante des Teilens zu entscheiden, oder besser gesagt für die Variante, dem anderen die Freiheit zu lassen, so promisk zu sein, wie es ihm gemäß ist.
Ja, aber wenn es sich dabei um den Partner handelt, so wäre es kulturell bedingt, wenn man ihm die Freiheit lassen würde und nicht anders herum.
Nehmen wir an Eifersucht sei eine natürliche Adaptation. Dann macht uns dieses Gefühl darauf aufmerksam und gibt uns ein schlechtes Gefühl, wenn unser Partner mit einem anderen schläft.
Nehmen wir zusätzlich an, dass wir dazu erzogen wurden, dass ein promiskuitiver Lebensstil normal sei, dass wir fest glauben, dass ein promiskuitiver Lebensstil natürlich sei, dass wir fest glauben dass Treue eine kulturelle Eigenschaft mit staubigem konservativem Charakter sei, nehmen wir an, dass es für uns Mode ist, promiskuitiv zu leben, dass wir dadurch total angesagt sind.
Nun haben wir einen Partner den wir lieben, weil er die selben Ansichten wie wir hat. Der Partner findet jemand den er sexuell anziehend findet und möchte mit ihm Sex haben. Wir lassen ihn natürlich gewähren, haben das auhc schon zu Beginn der Beziehung ausgemacht, dass wir solche "kulturellen" Schranken nicht in unsere Beziehung einbauen werden. Also hat unser Partner Sex mit jemand anders. Die Eifersucht meldet sich, aber unser Verstand redet uns ein, dass sie nicht "echt" ist, wir ignorieren sie einfach. Das gelingt auch, wahrscheinlic sogar besonders gut wenn wir uns in der Nacht auch noch schnell was zum kopulieren organisieren. Wir stellen uns nicht vor, wie der Partner mit dem Fremden Sex hat, wir ignorieren diese Gedanken und lenken uns einfach ab, wir reden uns ein, dass wir daran eigentlich denken wollen, weil es uns interessiert und nicht weil wir eifersüchtig sind. Am nächsten Tag kommt der Partner wieder und wir "verzeihen" ihm, fragen ihn wies war, fühlen uns mies wenn er ehrlich wäre und sagen würde, dass der Fremde besser war als wir, das weiß der Partner auch intuitiv und sagt wir sind der beste und somit haben wir uns wieder "vertragen", obwohl uns der Streit nie bewusst war. Wir machen den Partner darauf aufmerksam, dass wir es interessant finden würden, einmal zuzusehen, wie er von einem Fremden beglückt wird, vielleicht wollen wir auch Grenzen einführen die das Sexualverhalten angehen, wie kein Küssen oder keine bestimmte Praktik, damit wir unsere ignorierte Eifersucht etwas auf eine bestimmtes artverwandtes Verhalten ablenken können wie Küssen, zärtliche Berührungen, kein Oralsex oder ähnliches.
Viele Jahre später lesen wir in einem Buch von Helen Fisher, einer Anthropologin, die sich mit der biologischen Grundlage von Liebe beschäftigt hat und zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Liebe nicht nur ein Trieb ist, sondern wahrscheinlich der maßgebliche Faktor in der Evolution für das Entwickeln der menschlichen Eigenschaften wie ein großes Gehirn mit Kreativität, Sprachmöglichkeiten, Intelligenz war, dass es eine gesellschaftliche Bewegung gibt, die den Partnertausch propagiert und die Zeitschrift dieser Bewegung sich vor allem mit Eifersuchtsproblemen beschäftigt, von denen die Bewegung behaupten, dass es sie nicht gibt bzw. kulturelle Ursachen haben und sie zeigen dabei klar auf, dass eher die Mode des Verdrängens von Eifersucht kulturelle Ursachen hat. ]
Um konkreter zu werden, was die historische Entwicklung betrifft...
In Ägypten herrschte in pharaonischer Zeit ein patriarchales System, in dem die Frauen allerdings einen recht hohen Stellenwert hatten.
Allerdings ist mir nicht ganz klar, ob dort bereits die weibliche Beschneidung praktiziert wurde, die ja eindeutig in die weibliche sexuelle Selbstbestimmung eingreift.
Bis zur Zeit des Sklavenhandels waren iirc matriarchale Gesellschaften in Afrika weit verbreitet, besonders in den vom sklavenhandel heimngesuchten Regionen, die teilweise geradezu entvölkert wurden.
Das führte zu Wanderbewegungen iirc gerade von Bantuvölkern, die eine dominantere Rolle des Mannes vertraten, was sich dann als Haltung ausbreitete und später durch die christliche Missionierung fixiert wurde.
Bei den Maasai ist es heute wohl noch so, daß Männer erst mit etwa 35-40 mit den Frauen zusammen kommen, wobei die Frau wohl den Mann auswählt, mit dem sie zusammen sein will.
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Möchtest du die Massai als Gegenbeispiel zu den anderen Kulturen anführen, auf denen du glaubst, dass die Thesen der evolutionären Psychologie aufbauen?
Zitat von janw:Wahrscheinlich ist über Jahrtausende eine Kleingruppe von etwa 20, vielleicht 30 Personen, als Großfamilie vielleicht, die menschliche gesellschaftsform gewesen. Das lässt sich aus der Betrachtung rezenter Clanstrukturen bei indigenen Völkern ablesen, aus der Analyse prähistorischer Siedlungsreste wie auch aus der Tatsache, daß unser Gehirn eine solche Gruppenstruktur noch gut erfassen kann, die Personen dort noch als Individuen wahrgenommen werden, nicht als Masse.
Versorgung von Schwachen war in solchen Gesellschaften wohl gemeinschaftliche Aufgabe, brauchte also keine Begründung durch Liebe, Treue bzw. Eifersucht.
Das bezweifel ich ganz arg^^
Versorgung von "Schwachen" hat nicht stattgefunden, wenn es keinen Vorteil gegeben hat, denn der Überlebensdruck und Fortpflanzungsdruck unserer Vorfahren war zu groß, um "Balast" mitzuschleppen. So ein Verhalten konnte erst durch höhere Kulturen ermöglicht werden, diese waren aber zeitlich gesehen zu nah an unserer heutigen Zeit um in der Evolution eine Rolle zu spielen.
Dabei sollte man die "Schwachen" genauer definieren. Alte Menschen gelten nur bedingt als schwach, denn sie weisen ein hohes Wissen bzw. einen hohen gesellschaftlichen Status auf und in für die Evolution relevanten Zeiten gab es wohl fast keine wirklich Alten.
"Schwache" Menschen sind Kinder oder Babys, von denen man keinen reproduktiven Erfolg zu erwarten hat oder erwachsene Menschen, die keinen reproduktiven Erfolg haben. Diese wurden sicherlich nicht mitgezogen. Diese besitzen heute noch den gesellschaftlich geringsten Status (im Privaten).
Hältst du es für kulturbedingt, dass schon Kleinstkinder nicht teilen wollen mit Geschwistern, sondern am Liebsten alles für sich hätten?
Die mit Abstand meisten Kindsmorde passieren von Frauen, die alleinerziehend wären.
Es gibt eine Kultur, in der müssen Frauen ihre Kinder unter einem bestimmten Alter umbringen, wenn sie einen Mann heiraten. (Wobei du das sicherlich wieder mit der patriarchalen Struktur erklären könntest)
Zitat von janw:Wer liebt und vertraut, braucht nicht eifersüchtig zu sein. Er kann darauf vertrauen, daß der andere schon die ihm gemäße Beziehungspflege betreiben wird und die davon ausgehenden möglichen Verletzungen mit integriert.
Ich denke hier begehen wir den Fehler auf ein Problem einzugehen, das sich gar nicht stellt. Ich wollte den Ursprung von Treue finden und habe dazu den Indikator der Eifersucht benutzt, die ich aus der Biologie herleite und somit Treue als eine von der Biologie maßgeblich bestimmte Größe erklären kann. Es geht nicht darum, dass man ohne Auslöser auch nicht eifersüchtig ist, es geht auch nicht darum, dass Vertrauen diese Auslöser minimieren kann, es geht darum dass ein Mann eifersüchtig ist, wenn die Frau, die er liebt, mit einem anderen Mann schläft und das ist in allen dokumentierten Kulturen und Gesellschaften so, auch bei den Massai und es macht evolutionstheoretisch absolut Sinn.
Ich möchte auch gar keine Monogamie hier postulieren, deswegen nochmal ien Zitat:
"Die Hoden eines Mannes sind im Verhältnis zu seinem Körpergewicht weitaus größer als die Hoden von Gorillas oder Orang-Utans. Beim Gorilla machen die Hoden 0,018% des Körpergewichts, beim Orang-Utan 0,048% aus. Beim Menschen dagegen macht das Gewicht der Hoden 0,079% des Körpergewichts aus - 60% mehr als beim Orang-Utan und über viermal so viel wie beim Gorilla, bezogen auf die jeweilige Körpergröße. Die vergleichsweise großen Hoden des Mannes sind ein eindeutiger Beleg dafür, dass Frauen im Laufe der menschlichen Evolutionsgeschichte manchmal innerhalb weniger Tage Geschlechtsverkehr mit mehr als einem Mann hatten. Denn es wäre wahrscheinlich nicht zur Entwicklung dieser Hodengröße gekommen, wenn es keine Spermien-Konkurrenz gegeben hätte. Dies deutet darauf hin, dass beide Geschlechter zeitweise kurzfristigen Partnerstrategien verfolgten. Menschen sind jedoch nicht die Primaten mit den größten Hoden. Das Hodenvolumen des Mannes ist weitaus klener als das des Schimpansen, der sehr häufig den Sexualpartner wechselt. Beim Schimpansen machen die Hoden 0,269% des Körpergewichts aus, über dreimal so viel wie beim Menschen. Diese Ergebnisse belegen, dass unsere menschlichen Vorfahren nicht in so extremem Maße wie die Schimpansen häufig und wahllos ihre Partner wechselten.
[...]
Ein weiterer Hinweis auf die evolutionäre Existenz kurzfristiger Sexualbeziehungen ergibt sich aus bestehenden Abweichungen bei der Produktion und Insemination von Spermien. In einer Studie über die Auswirkungen der Trennung zweier Partner auf die Spermien-Produktion erklärten sich 35 Paare bereit, nach dem Geschlechtsverkehr Ejakulate aus Kondomen oder durch Rückflüsse, d.h. Samenflüssigkeit, die eine Frau nach dem Verkehr nicht aufnimmt, zur Verfügung zu stellen. Die Paare wurden dabei jeweils für verschiedene Zeitspannen getrennt.
Je länger die Trennung nach dem letzten Geschlechtsverkehr gedauert hatte, um so stärker stieg die Spermienanzahl des Mannes an. Je mehr Zeit ein Paar getrennt verbracht hatte, desto größer war die Spermienanzahl des Mannes beim nächsten Geschlechtsverkehr. Verbrachte ein Paar 100% seiner Zeit zusammen, so gab der Mann durchschnittlich 389 Millionen Spermien pro Ejakulat ab. Verbrachte das Paar aber nur 5% seiner Zeit gemeinsam, so stieg die Spermienzahl auf durchschnittlich 712 Millionen, verdoppelte sich also fast. Die Spermienanzahl steigt, wenn die Gefahr besteht, dass sich zur selben Zeit das Sperma eines anderen Mannes im Reproduktionspfad der Frau befinden könnte. Eben diesen Anstieg der Spermien-Insemination kann man erwarten, wenn es in der menschliechne Evolutionsgeschichte flüchtige Sexualbeziehungen und Untreue gab. Wichtig ist auch der Hinweis, dass die gesteigerte Spermien-Insemination unabhängig davon auftrat, wann der Mann seine letzte Ejakulation hatte. Selbst wenn der Mann durch Masturbation einen Orgasmus hatte, während er von seiner Frau getrennt war, produzierte er beim ersten gemeinsamen Geschlechtsverkehr dennoch eine höhere Spermienzahl, wenn die Trennung lange gedauert hatte."
Das steht in diesem Buch zwar als Einleitung für kurzfristige sexuelle Strategien, gibt allerdings einen Hinweis darauf, dass Eifersucht biologisch bedingt sein kann, denn wenn es sinnvoll ist, die Spermienanzahl zu erhöhen, wenn Mann von seiner Frau getrennt war, wäre es auch sinnvoll, wenn Mann eifersüchtig wäre, denn dadurch wäre ein Mann viel besser in der Lage gewesen, Untreue seiner Partnerin zu verhindern und kann sich somit besser reproduzieren als andere Männer und hat somit einen Reproduktionsvorteil, den er auch an die heutigen Menschen vererbt hat, während andere Strategien, vor allem die der hier postulierten Gleichgültigkeit, nicht diesen Erfolg hatten.
mfg Michi