Treue: Ein überbewertetes Ideal?

[Maurice]

Ich hoffe, du nimmst dir noch die Zeit, um den Thread komplett zu lesen. Sind bestimmt ein paar für dich interessante Posts dabei. Vor allem würde es mich interessieren, ob du immer noch genau dieser gerade beschriebenen Meinung bist, wenn du die Posts gelesen hast.

Sicherlich kann eine Beziehung auch entstehen und am Leben gehalten werden, wenn man nicht treu ist, doch ist das dann eine wirkliche Beziehung? Eine richtige Zukunft hat sie auf jeden Fall nicht.

Bezog sich das nur auf als monogam konzipierte Beziehungen (also eine Beziehung hat keine Chance, wenn jemand gegen den Willen des anderen fremdpoppt) oder auf alle Beziehungen (also selbst wenn mit Erlaubnis des anderen fremdgepoppt wird, kann die Beziehung keinen Bestand haben).
Das erste ist mir plausibel, das letztere halte ich für sehr leicht zu widerlegen.

ich denke, man kann nicht sagen, wo Fremdgehen beginnt und wo es aufhört

Alles eine Sache der Definition. Wenn man "fremdgehen" ausreichend präzise definiert, kann man genau sagen, wo fremdgehen anfängt, weil es in der Defintion des Begriffs enthalten ist. Es bleibt dann nur noch die empirische Frage, ob ein zu untersuchendes Verhalten der Defintion entspricht oder nicht, also ob es sich um fremdgehen handelt oder nicht.
Dass die Menschen unter "fremdgehen" nicht alle dasselbe verstehen, hast du gut erkannt. Umso wichtiger erklären zu können, was für einen selbst "fremdgehen" bedeutet. Eine Bedeutung von "fremdgehen" an sich gibt es freilich nicht.

PS: Kann es sein, dass die erwähnte Freundin sehr schnell eifersüchtig ist? ^^*

[Amy]

@ Maurice:
Jap, vielleicht nehme ich mir mal die Zeit, die ganzen Posts zu lesen, aber gerade haben sich mich etwas überrumpelt, da es einfach zu viel ist Nicht, dass ich nicht gerne viel lese, aber ... nja ^^

Was mich jetzt leicht irritiert hat, war die Erklärung bei "allen Beziehungen". Sprichst du hier jetzt, wie wir hier so schöne sagen, eine 'offene Beziehung' an? Wenn ja, finde ich es nicht wirklich gut, dass du sie mit "alle Beziehungen" betitelst. Das wirft ja fast ein schlechtes Bild auf Beziehungen
Ehrlich gesagt kann ich solche Beziehungen überhaupt nicht verstehen..
Vielleicht bin ich auch zu besitzergreifend, aber wenn ich mit einem Menschen zusammenbin, ist er, ganz grob gesagt: meins!
Ich weiß nicht, ob ich selbst zu dem Typ Mensch gehöre, der sehr schnell eifersüchtig wird, aber mitanzusehen, bzw. zu wissen, dass ich meinen Freund mit einer anderen teile, würde mich wahnsinnig machen.

Und wenn der Partner dies erlaubt, ist es - natürlich - leicht zu widerlegen.
Am Liebsten würde ich jetzt sagen "Aber wenn man so etwas erlaubt, hat die Beziehung ja auch keine Zukunft", aber ich weiß selbst, dass es da sehr viele Ausnahmen gibt. Erst kürzlich habe ich darüber nämlich einen Artikel gelesen.
Aber naja.. so viel dazu.


Sooo Maurice, dann definier mir mal fremdgehen Besser gesagt, sag mir mal die Definition des Begriffs. Und das mein ich ernst und nicht ironisch.

Zum P.S.: Jein. Das kann ich ganz schlecht sagen. Die letzte Zeit war sie sehr eifersüchtig auf die Ex-Freundin ihres momentanen Freundes, nun hat sich das aber geändert. (Aber das hat auch einen anderen Grund) Ich denke, sie hat ein gesundes Maß an Eifersucht, das jede Frau besitzen sollte, weil der Mann ansonsten ja macht, was er will

[Maurice]

Hat ja keine EIle, dass du die Posts liest. Und fühl dich in keinster Weise von mir unter Druck gesetzt. Finde es toll, dass sich hier ein weiterer User an der Diskussion beteiligt.

Sprichst du hier jetzt, wie wir hier so schöne sagen, eine 'offene Beziehung' an? Wenn ja, finde ich es nicht wirklich gut, dass du sie mit "alle Beziehungen" betitelst.

Ich betitele die offenen Beziehungen nicht mit "alle Beziehungen", sondern gebe sie lediglich asl Teilmenge der Gesamtmenge "aller Beziehungen" an. Ich vermute, du meintest das, aber ich betone es einfach nochmal, um sicher zu gehen.

Ehrlich gesagt kann ich solche Beziehungen überhaupt nicht verstehen..

Das geht wohl jeden so, dass es manche Verhaltensweisen anderer Menschenemotional überhaupt nicht nachvollziehen kann. Geht mir bei manchen Dingen auch so. Ich toleriere die meisten davon trotzdem, solange es nicht gegen etwas verstößt, was meinen Wertvorstellungen völlig zuwider läuft (z.B. eine sexuelle Beziehung zwischen Elternteil und Kind; sowas ist untragbar für mich).
Mich würde an dieser Stelle interessieren, ob du offene Beziehungen, die du emotional nicht nachvollziehen kannst, zumindest tolerierst oder bei dir auf totale Ablehnung stößt (vgl. mein Eltern-Kind-Beispiel).

aber mitanzusehen, bzw. zu wissen, dass ich meinen Freund mit einer anderen teile, würde mich wahnsinnig machen

Ich bin mir sicher, dass es mir selbst äußerst unangenehm wäre, wenn ich meine Freundin mit jemanden emotional teilen müsste. Ich weiß nicht, ob ich so eine Dreiecksbeziehung auf Dauer aushalten könnte.
Was das sexuelle teilen angeht, so glaube ich, dass ich dazu in der Lage wäre, solange es zu keiner "festen" Sexbeziehung kommen würde. Dann würde ich nämlich befürchten, dass da auch schnell eine emotionale Beziehung daraus werden würde.
Ich verstehe also deine Bedenken.

Sooo Maurice, dann definier mir mal fremdgehen Besser gesagt, sag mir mal die Definition des Begriffs.

Ich kann dir keine Definition von "fremdgehen" an sich geben, sondern nur sagen, was ICH darunter verstehe.
"Fremdgehen" bedeutet für mich, dass ein Mensch, der eine feste als monogam konzipierte Beziehung hat (also beide Seiten versprochen haben, mit niemand anderes Sex zu habe), mit einer anderen Person Sex hat, die nicht sein Partner ist. "Sex" fängt dabei bei mir mit Petting an, beinhaltet also auch Oralverkehr und was sonst noch als sexuelle Praxis zählt. Küssen ist für mich noch kein Sex und daher auch noch kein fremdgehen. Die Grenze zwischen nicht-sexueller Berührungen und sexuellen Handlungen sind dabei unscharf. (Wobei bestimmte nicht-sexuelle Berührungen natürlich auch verärgern können.) Außnahme hierbei sind beruflich bedingte Handlungen: Wenn jemand z.B. einen Partner hat, der Schauspieler ist und dieser in seinem Film eine wilde Liebesszene darstellen muss, wo beide verschlugen auf dem Bett rumturnen, dann zählt das für mich nicht als fremdgehen. Selbstverständlich wird auch eine Freiwilligkeit der Handlung vorausgesetzt: Wenn jemand zum Sex gezwungen wird, dann geht der Gezwungene nicht fremd, wenn er auf Grund des Zwanges sexuelle Handlungen begeht.

So, präziser geht es aus dem Stegreif nicht. Ich hoffe, meine Ausfürhung ist dir präzise genug.

Ich denke, sie hat ein gesundes Maß an Eifersucht, das jede Frau besitzen sollte, weil der Mann ansonsten ja macht, was er will

Du scheinst ja kein gutes Männerbild zu haben. ^^*
Also ich schätze meine Freundin so ein, dass sie mir sehr vertraut und nicht schnell eifersüchtig wird. Trotzdem bin ich ihr seit über zwei Jahren treu.
Es gibt also auch brave Jungs.

[e-noon]

Also ich schätze meine Freundin so ein, dass sie mir sehr vertraut und nicht schnell eifersüchtig wird.

Yes ^^ kann mich nicht erinnern, je eifersüchtig gewesen zu sein (in einer Beziehung), hatte meines Wissens auch nie Grund dazu. Vielleicht war es auch das ein oder andere Mal so und ich habs einfach vergessen... ^^ Aber misstrauisch oder sonst irgendwas war ich nie.

Die Definition von "fremdgehen" sehe ich ähnlich... je nach Alter ist mir aber auch die Einbeziehung eines (Zungen-) Kusses in die Definition geläufig.

Wie sieht es denn mit fremdküssen aus? Sind da die Ansichten derer, die sich gegen fremdgehen aussprechen, etwas lockerer? Oder zählt das für andere als fremdgehen?

[Maurice]

Die Definition von "fremdgehen" sehe ich ähnlich... je nach Alter ist mir aber auch die Einbeziehung eines (Zungen-) Kusses in die Definition geläufig.

Das möchte ich nicht bestreiten. Mir ging es aber ja nicht darum, die unterschiedlichen Verwendungsweisen von "fremdgehen" in der Bevölkerung zu rekonstruieren, sondern lediglich meine Verwendungsweise des Ausdrucks zu explizieren.

[Static-X]

Fremdgehen oder fremdpoppen allgemein?

Wenn deine Freundin dir den Wunsch mitgeteilt hätte, auch anderweitg sexuell aktiv sein zu können, ohne dabei die Qualität eures Sex' in Frage zu stellen, wärst du bereit zum verhandeln gewesen, wenn das eure Beziehung wieder ins Lot gebracht hätte?

Beides. In dem Fall setze ich das mal gleich.

Wenn meine Freundin mir vorher gesagt hätte, sie hätte mal Lust sich anderweitig sexuell zu betätigen, dann hätte man sich ggf. wirklich mal darüber unterhalten können, ich denke aber, dass ich damit trotzdem nicht einverstanden gewesen wäre. Anderseits hab ich ihr damals die "Erlaubnis" gegeben, dass sie sich mit anderen Frauen, denn so eine ganz kleine bisexuelle Veranlagung hatte sie schon, vergnügen darf und das auch vereinzelt mal gemacht hat. Beim "Fremdpoppen" mit dem gleichen Geschlecht hatte ich nichts dagegen.

[Maurice]

Interessant! ^^
Mein Interpretationsversuch: "Wenn sie mit einer Frau Sex haben will, kann ich ihr nicht dienlich sein. Wenn sie aber mit einem Mann Sex haben will, dann hat sie ja mich und das sollte ihr völlig genügen."

Und ist da was dran?

[Static-X]

Interessant! ^^
Mein Interpretationsversuch: "Wenn sie mit einer Frau Sex haben will, kann ich ihr nicht dienlich sein. Wenn sie aber mit einem Mann Sex haben will, dann hat sie ja mich und das sollte ihr völlig genügen."

Und ist da was dran?

Richtig, so könnte man es sehen. Wenn sie mit einer anderen Frau sexuell aktiv wurde, dann hab ich damit weniger ein Prob gehabt. Die andere Frau sah ich nie in einer Konkurrenz zu mir. Weil ich wusste, sie würde sich emotional bzw. gefühlsmässig nie auf eine andere einlassen. Bei einem anderen Kerl, wäre immer das Restrisiko gewesen, dass sie anfängt Gefühle für den aufzubringen, da sie ja von der Grundhaltung immer hetero war und Glück und Liebe nur zum männlichen Geschlecht aufgebaut hat. Zudem hat das vielleicht für mich auch was mit Urinstinkten zu tun, ein anderer Kerl ist für mich ein Nebenbuhler, der mir primitiv gesagt das "Weibchen" streitig machen will.

btw. Ich hatte vielleicht auch deshalb nie irgendwelche Bedenken bei ihr, was andere Frauen anging, weil ich zweimal sogar das Privileg hatte beim Akt mit einer anderen mitzumachen.

[Feuerkopf]

static-x,
bist du nie auf den Gedanken gekommen, deine Freundin könnte sich mal ernsthaft in eine Frau verlieben?
Du wärst nicht der erste Mann, dem das passiert.

[Static-X]

static-x,
bist du nie auf den Gedanken gekommen, deine Freundin könnte sich mal ernsthaft in eine Frau verlieben?
Du wärst nicht der erste Mann, dem das passiert.

Man soll nie nie sagen. Das ist richtig, aber als jemand der sich im Studium mit Stastiken ohne Ende rumschlagen musste, weiß ich relativ gut Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen und diese tendierte bei ihr mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit gen 0. Warum? Sie hat immer betont, dass sie sexuelle Akte mit Frauen zwar ganz spannend findet und das für den Moment auch genießt, sie im Zweifel aber immer wieder auf einen Kerl zurückgreifen würde. Und müsste sie sich entscheiden, ist der Y-Chromosomträger im Vorteil.

Weil für sie eine heterosexuelle Bindung immer priorität hat. Wie äußerte sie sich mal, ein Mann gehört auf Dauer einfach in meinem Leben dazu.

[Windsbraut]

Sexuelle Treue... Ihre Bedeutung für mich kann ich rationalisiert oder ehrlich beantworten.

Ipsi hat es so beschrieben, wie es auch auf mich zutrifft: Wenn ich liebe, öffne ich mich emotional so weit wie ein Scheunentor. Betrug jedweder Art würde mich da im Innersten treffen.

Verstandesmäßig sage ich mir: Sexuelles Lechzen nach jemand anderem als dem eigenen Partner kommt vor. Ist natürlich und daher eigentlich nicht zu verteufeln.

Aber genau so wenig, wie ich allen anderen Trieben ständig und unmittelbar nachgebe, kann ich auch diesen meinem Willen unterwerfen. Dies zu tun, ist ein Liebesbeweis.

(Ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Bloß meine Meinung. )

[Maurice]

Es soll hier ja genau darum gehen, seine persönlichen Ansichten und Einstellungen einzutauschen. Also alles im grünen Bereich.

Aber genau so wenig, wie ich allen anderen Trieben ständig und unmittelbar nachgebe, kann ich auch diesen meinem Willen unterwerfen.

Kann man daraus folgern, dass du offene Beziehungen als Indiz für mangelnde Willensstärke bewertest?
Es ist ja nicht so, dass die Partner in einer offenen Beziehung unreflektiert über jeden herfallen, den sie attraktiv finden.

Dies zu tun, ist ein Liebesbeweis.

Würdest du die Frage deines Partners, andere Sexpartner zuzulassen, als Indiz für ein Schwinden der Liebe deuten?

(Ich will wie gesagt niemanden seine Ideale austreiben; ich bin nur neugierig. ^^)

[Windsbraut]

Kann man daraus folgern, dass du offene Beziehungen als Indiz für mangelnde Willensstärke bewertest?

Mitnichten. Wenn zwei Menschen bewusst eine "offene Beziehung" eingehen, mögen sie tun, was sie nicht lassen können. (Auch wenn ich glaube, dass viele sogenannte "offene Beziehungen" oft nur von einem Partner gewollt sind und der andere still darunter leidet, weil er nicht ohne seinen Partner sein kann oder will.) Da aber ich nicht in einer solchen Beziehung leben möchte, werde ich selbst auch nicht Fremdgehen.

Würdest du die Frage deines Partners, andere Sexpartner zuzulassen, als Indiz für ein Schwinden der Liebe deuten?

Eher als Ausschlusskriterium für einen potenziellen Beziehungskandidaten.

[Maurice]

Wenn zwei Menschen bewusst eine "offene Beziehung" eingehen, mögen sie tun, was sie nicht lassen können.

Das klingt aber so, als würdest du offene Beziehungen als defizitär zu monogamen Bziehungen sehen.

Da aber ich nicht in einer solchen Beziehung leben möchte, werde ich selbst auch nicht Fremdgehen.

Wenn man in einer offenen Beziehung lebt, dann handelt es sich nicht mehr um fremdgehen. Oder man setzt "fremdgehen" mit "fremdpoppen" gleich. Dann hast du wohl recht. ^^

Eher als Ausschlusskriterium für einen potenziellen Beziehungskandidaten.

Also würdest du sofort mit deinem jetztigen Partner schlussmachen, wenn er mit dem ernsthaften Wunsch an dich herantreten würde, auch mit anderen Frauen Sex zu haben?

[Windsbraut]

Das klingt aber so, als würdest du offene Beziehungen als defizitär zu monogamen Bziehungen sehen.

Scharf beobachtet. ]ich[/I] sehe das so.

Wenn man in einer offenen Beziehung lebt, dann handelt es sich nicht mehr um fremdgehen.

Du fragtest aber mich nach meinen Ansichten. Und ich lebe nicht in einer sog. "offenen" Beziehung.

Also würdest du sofort mit deinem jetztigen Partner schlussmachen, wenn er mit dem ernsthaften Wunsch an dich herantreten würde, auch mit anderen Frauen Sex zu haben?

Aber ja!

[Maurice]

Und warum soll eine offene Beziehung defizitär sein? Ist sie selbst dann defizitär, wenn die Partner in der offenen Beziehung viel glücklicher sind ,als wenn sie eine monogame führen würden? Wenn ja, woran bewertest du eine Beziehung, wenn nicht am Glück der Partner?

@Verlassen: Hart... dann kann die Liebe ja nicht besonders groß sein, wenn du schon bei einer Frage gleich Schluss machst.

[e-noon]

Zitat von Maurice
Das klingt aber so, als würdest du offene Beziehungen als defizitär zu monogamen Bziehungen sehen.

Scharf beobachtet. ]ich[/I] sehe das so.

Heißt das nun, wenn DU dich in einer offenen Beziehung befändest, würdest du das als Defizit empfinden, bzw. für DICH wäre das Defizit so groß, dass du keine anfängst?

Oder heißt das, dass DU glaubst, dass alle offenen Beziehungen prinzipiell ein Defizit gegenüber Standardbeziehungen haben? Wenn ja, woran machst du das fest?

[Maurice]

Sorry, aber deine Nachfrage kann ich nicht nachvollziehen.
Meine Frage war eindeutig bezüglich aller offenen Beziehungen. Ich sprach ja nur von "offene Beziehungen" und nicht von "die meisten offenen Beziehungen" oder "wenn du in einer offenen Beziehung wärst". Windsbrauts Antwort muss sich demnach auf alle offenen Beziehungen beziehen, egal ob sie irgendwas mit diesen Beziehungen zu tun hat oder nicht. Ansonsten hätte sie das wohl kenntlich gemacht, dass ihre Antwort etwas von meiner Fragestellung abweicht.

Immerhin wollen wir doch unseren Gegenüber erstmal so verstehen, wie er sich ausdrückt, statt irgendwas reinzuinterpretieren, was da gar nicht steht, oder?

[Windsbraut]

@ Maurice:

(Ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Bloß meine Meinung. ]

Wenn zwei Menschen bewusst eine "offene Beziehung" eingehen, mögen sie tun, was sie nicht lassen können. [...] Da aber ich nicht in einer solchen Beziehung leben möchte, werde ich selbst auch nicht Fremdgehen.

Scharf beobachtet. ]ich [/B]sehe das so.

[...]

Du fragtest aber mich nach meinen Ansichten. Und ich lebe nicht in einer sog. "offenen" Beziehung.

Was ist an diesen Äußerungen missverständlich? Ich habe von Anfang an deutlich gemacht, dass ich deine Frage zum Thema "sexuelle Treue" aus meiner Sicht beantworte.

Meine (Lebens-)erfarhung zeigt mir, dass offene Beziehungen sehr häufig nicht funktionieren, weil zu oft zumindest ein Partner darunter leidet. Eine "offene Beziehung" ist häufig eine Theorie, ein Gedankenkonstrukt, das an der Realität scheitert. Man kann eben Erziehung, gesellschaftliche Normen und nicht zuletzt Gefühle nicht einfach abschütteln.

Und was deine Bemerkung betrifft, mit meiner Liebe könne es nicht weit her sein, wenn ich wegen des Vorschlags, man könne ja mal Fremdpoppen, meine Beziehung beenden würde: Falsch. Ich würde mit einem solchen Mann erst gar keine Beziehung eingehen. Das meinte ich - ebenfalls recht unmissverständlich, wie ich finde - mit "Ausschlusskriterium" für einen "potenziellen Partner". Sowas sollte man schon vorher abklären.

[e-noon]

Also würdest du sofort mit deinem jetztigen Partner schlussmachen, wenn er mit dem ernsthaften Wunsch an dich herantreten würde, auch mit anderen Frauen Sex zu haben?

Aber ja!

Das hat auf mich ziemlich eindeutig so gewirkt, als würdest du mit deinem jetzigen Partner Schluss machen, wenn er dich das fragt

Du meinst also, offene Beziehungen haben ein Defizit gegenüber "geschlossenen"? Das wäre eine Aussage über ALLE solchen Beziehungen, auch wenn es als Meinung im Raum steht.

Oder meinst du, dass DU eine offene Beziehung zwar immer als Defizit fühlen würdest, es für jemand anderes aber theoretisch die bessere Option sein könnte? Das wäre eine Aussage über DEINE Beziehungen, die als Meinung im Raum steht.

@Knuff: Erstmal wohlwollend...