Treue: Ein überbewertetes Ideal?

[Maurice]

Ich habe doch wohlwollend interpretiert. Wenn sie über "offene Beziehungen" spricht, dann interpretiere ich das erstmal als eine Aussage über alle offenen Beziehungen, egal ob es sie nun betrifft oder nicht. Wenn ich sage "Hunde haben mehr Haare als Schnecken" dann ist das ja auch eine Aussage über alle Hunde und nicht über die meisten Hunde oder die Hunde, die ich besitze. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich betone, dass es nur meine Meinung ist. Ob das nun meine Meinung ist und ich den Gewissheitsanspruch gering halte, ändert doch nichts an der Tatsache, dass ich eine Aussage über alle Hunde getätigt habe. Genauso ändert Windsbrauts Verweis, dass es nur um ihre Meinung geht, nichts daran, dass ihre Aussage der logischen Form nach eine Allaussage über alle offenen Beziehungen war und nicht bloß über die, an denen sie selbst irgendwie beteiligt ist.

Eine "offene Beziehung" ist häufig eine Theorie, ein Gedankenkonstrukt, das an der Realität scheitert. Man kann eben Erziehung, gesellschaftliche Normen und nicht zuletzt Gefühle nicht einfach abschütteln.

Eine monogame Beziehung ist häufig nur eine Theorie, ein Gedankenkonstrukt, das an der Realität scheitert. Man kann eben bestimmte sexuelle Wünsche und biologische Tendenzen nicht einfach abschütteln.

Und was deine Bemerkung betrifft, mit meiner Liebe könne es nicht weit her sein, wenn ich wegen des Vorschlags, man könne ja mal Fremdpoppen, meine Beziehung beenden würde: Falsch. Ich würde mit einem solchen Mann erst gar keine Beziehung eingehen. Das meinte ich - ebenfalls recht unmissverständlich, wie ich finde - mit "Ausschlusskriterium" für einen "potenziellen Partner". Sowas sollte man schon vorher abklären.

Du hast mich in diesem Punkt scheinbar nicht ganz verstanden:
Jetzt mal einfach angenommen, du hättest einen Partner gefunden und er hätte dir versichert immer treu zu bleiben und nie mit einer anderen Sex haben zu wollen als mit dir. Nach 10 Jahren Beziehung kommt er dann zu dir und äußert seinen Wunsch, auch mal mit einer anderen Frau Sex haben zu wollen. Vielleicht hat er diesen Wunsch erst vor kurzen entwickelt oder er hatte ihn schon die ganze Zeit und war sich dessen nur nicht bewusst. Was machst du also mit deinem Partner, der sich nach 10 Jahren verändert hat und bei dem dein Ausschlusskriterium damals nicht funktioniert hat, weil du die Entwicklung seiner Präferenzlage nicht sicher abschätzen konntest? Setzt du ihn vor die Tür, nur weil er den Wunsch geäußert hat? Sollte er in so einem Fall besser schweigen und dir nichts von seinem Wunsch erzählen?

Menschen verändern sich nun mal und nur weil man sich zu einem Zeitpunkt sicher ist, dass man zu diesem Zeitpunkt gut zueinander passt, kann man daraus nicht sicher folgern, dass das auch immer so bleiben wird.

[Windsbraut]

Das hat auf mich ziemlich eindeutig so gewirkt, als würdest du mit deinem jetzigen Partner Schluss machen, wenn er dich das fragt

Fragte er das jetzt, so verstieße er gegen eingangs gemachte Absprachen, also hätte ich jedes Recht, mit ihm Schluss zu machen. ]Du meinst also, offene Beziehungen haben ein Defizit gegenüber "geschlossenen"? [/quote]
Wo schrieb ich das?

Oder meinst du, dass DU eine offene Beziehung zwar immer als Defizit fühlen würdest, es für jemand anderes aber theoretisch die bessere Option sein könnte?

Ja, meine ich.

Genauso ändert Windsbrauts Verweis, dass es nur um ihre Meinung geht, nichts daran, dass ihre Aussage der logischen Form nach eine Allaussage über alle offenen Beziehungen war und nicht bloß über die, an denen sie selbst irgendwie beteiligt ist.

Das, Maurice, ist mit Verlaub gequirlte Scheiße. ]Eine monogame Beziehung ist häufig nur eine Theorie, ein Gedankenkonstrukt, das an der Realität scheitert. Man kann eben bestimmte sexuelle Wünsche und biologische Tendenzen nicht einfach abschütteln.[/quote]

Richtig. Aber nimmt man unsere gesellschaftlichen Gegebenheiten als das hin, was sie sind, nämlich Gegebenheiten, so widerspricht es einfach unserer Erziehung, unserern Sitten und unseren Gefühlen, sexuelle Untreue als akzeptabel hinzunehmen. Menschen, denen das dennoch gelingt, zähle ich zu einer Minderheit.

Du hast mich in diesem Punkt scheinbar nicht ganz verstanden:

Durchaus. Meine Antwort dazu kannst du ganz oben lesen (als Antwort auf e-noons Post): Liebe vs. Selbstachtung.

[e-noon]

Siehste, Maurice Ich wusste es. "Ich bin der Meinung, dass..." soll hier heißen "Für mich wäre es in der Situation so, dass..." oder so ähnlich.

@Windsbraut: Wenn du sagst, "ich finde, offene Beziehungen sind blöd" (ein Beispiel, das hast du nicht gesagt, nein), dann klingt es nicht so, als kämen sie für dich nicht in Frage, sondern als würdest du das am liebsten für niemanden haben wollen ich erwähne das besser mal aus Gründen der besseren Verständigung ^^

Es gibt für mich etwas Wichtigeres als die Liebe zu meinem Schatz, das ist meine Selbstachtung.

Also hatte Maurice insofern Recht, dass du mit ihm jetzt Schluss machen würdest, weil dir seine Liebe nicht so wichtig ist wie dein Wunsch nach Monogamie (weil dies deine Selbstachtung beeinträchtigen würde), richtig?

so widerspricht es einfach unserer Erziehung, unserern Sitten und unseren Gefühlen, sexuelle Untreue als akzeptabel hinzunehmen.

Erziehung und Sitten - ok, das auf jeden Fall. Aber die, die eine offene Beziehung führen, werden auch kein gefühlsmäßiges Problem damit haben, wenn es denn beide wollen Und es gibt so einige Menschen, die sich über herkömmliche Sitten und Gebräuche ohne schlechtes Gewissen hinwegsetzen, denke ich.

[Maurice]

@Hund und Schnecke: Das ist keine Scheiße gewesen. Es ging mir um die logische Form der Aussagen, nicht um deren Inhalt. Das sind zwei verschiedene Sachen. Natürlich halte ich Aussagen über Beziehungen für inhaltlich deutlich verschieden von Aussagen über Hunde. Die logische Struktur ist aber inhaltsunabhängig korrekt oder nicht.
Also bitte genau lesen, was ich schreibe, statt meine Kritik so schlecht zu machen.

Wo schrieb ich das?

-> Post Nr.75

Zitat von Maurice
Das klingt aber so, als würdest du offene Beziehungen als defizitär zu monogamen Bziehungen sehen.

Scharf beobachtet. ]ich[/I] sehe das so.

Da sich meine Frage auf ALLE offenen Beziehungen bezog (ich habe ja von "offenen Beziehungen" gesprochen, womit alle gemeint sind und nicht nur ein Teil) und ich frage, ob du ALLE offenen Beziehungen für defizitär hälst (da es alle sind, sind es nicht nur die, in denen du involviert bist) und da du darauf mit "Ja" geantwortet hast, hast du folglich eine Aussage getätigt, die ihrer logischen Form nach den Inhalt hatte, dass ALLE offenen Beziehungen defizitär sind.
Ich habe weder gefragt, wie eine offene Beziehung für dich wäre (sondern eben von allen offenen Beziehungen gesprochen), noch hast du betont, dass dein "Ja" sich nur auf offene Beziehungen bezog, die dich selbst betreffen. Folglich bedeutete dein "Ja" "Alle offenen Beziehungen sind defizitär".

Sorry, dass ich mich jetzt etwas wiederholt habe, aber ich wollte diesen einen Punkt deutlich unterstreichen. Wenn du mit deinem "Ja" etwas anderes meintest, als die Antwort, die aus meiner Frage mit einem "Ja" resultiert, dann hast du dich sehr missverständlich ausgedrückt.

Um doch nochmal die Hunde auszupacken, wenn ich gefragt hätte
"Das klingt aber so, als würdest du Hunde als behaarter als Schnecken sehen." und du darauf "Scharf beobachtet. Ja, ich sehe das so." antwortest, dann hätte ich das so verstanden, dass du sagst "Meiner Meinung nach sind alle Hunde behaarter als Schnecken".
Wie gesagt es geht um die logische Korrektheit, nicht ob es passend ist, inhaltlich Hunde und Beziehungen zu vergleichen.


So, hoffe wir sind uns näher gekommen. Ich weiß, dass diese Haarspalterei hier einige nervt, aber solche Missverständnisse kommen eben dabei raus, wenn man nicht präzise fragt und antwortet. Ich sollte mir vielleicht angewöhnen All-Fragen deutlich als solche zu kennzeichnen, um die Wahrscheinlichkeit von Missverständnissen zu reduzieren.

In dem Sinne: Frieden? *Friedenspfeife rauch*

Habe ich dich also jetzt richtig verstanden, dass jede offene Beziehung in der du leben würdest, für dich defizitär ist, aber du nicht jede offene Beziehung von anderen Paaren für grundsätzlich defizität hälst? Wenn also ein anderes Paar gerne und freiwillig eine offene Beziehung pflegt, kann das für sie besser sein, als eine streng monogame?

[Windsbraut]

In dem Sinne: Frieden? *Friedenspfeife rauch*

Hatten wir denn Krieg? ]Habe ich dich also jetzt richtig verstanden, dass jede offene Beziehung in der du leben würdest, für dich defizitär ist, aber du nicht jede offene Beziehung von anderen Paaren für grundsätzlich defizität hälst? Wenn also ein anderes Paar gerne und freiwillig eine offene Beziehung pflegen, kann das für sie besser sein, als eine streng monogame?[/QUOTE]

Ja. Das hast du richtig verstanden.

[Maurice]

Ich weiß nicht, ob wir Krieg hatten. Ich glaube nicht. Aber ich kann sowas immer nur schwer einschätzen. Ich hatte den Eindruck, dass der Ton etwas strenger wurde und während manche Äußerungen für mich noch unproblematisch sind, empfinden andere diese schon als Angriff. Meine Friedenspfeife war also ein Mittel, um sicher zu gehen, dass alles ok ist.

Ja. Das hast du richtig verstanden.

Vorausgesetzt du hast richtig verstanden, wie ich versucht habe richtig zusammen zu fassen, wie ich dich richtig zu verstehen habe. Aber gehen wir davon aus, dass wir uns nun verstehen.

[Windsbraut]

Also hatte Maurice insofern Recht, dass du mit ihm jetzt Schluss machen würdest ...

Mit wem? Mit Maurice? Aber nicht doch! ].. weil dir seine Liebe nicht so wichtig ist wie dein Wunsch nach Monogamie (weil dies deine Selbstachtung beeinträchtigen würde), richtig?[/quote]
Dieses Verkürzen trifft leider nicht immer den Kern der Sache. Ich weiß, Maurice und du sucht immer gern nach knackigen Thesen, aber manche Dinge sind halt doch etwas komplexer...

Richtiger wäre es, schlussfolgertest du, dass ein Verleugnen meines Anspruchs, den ich an eine Beziehung erhebe, meiner Selbstachtung abträglich wäre. Das geht IMO über reine Prinzipienreiterei hinaus.

Erziehung und Sitten - ok, das auf jeden Fall. Aber die, die eine offene Beziehung führen, werden auch kein gefühlsmäßiges Problem damit haben, wenn es denn beide wollen Und es gibt so einige Menschen, die sich über herkömmliche Sitten und Gebräuche ohne schlechtes Gewissen hinwegsetzen, denke ich.

Das mag sein. Nur habe ich eben oft genug beobachtet, dass eine solche Form der Beziehung irgendwann zur Qual wird. Oder zumindest verkrampft in ihrem Bemühen, unverkrampft zu sein.

[Windsbraut]

Meine Friedenspfeife war also ein Mittel, um sicher zu gehen, dass alles ok ist. ]
Es ist alles okay.

Vorausgesetzt du hast richtig verstanden, wie ich versucht habe richtig zusammen zu fassen, wie ich dich richtig zu verstehen habe. Aber gehen wir davon aus, dass wir uns nun verstehen.

[Maurice]

Oje, jetzt hämmert sie mich auch noch. ^^*
Doppelposts sind pöse!

Um noch etwas weiter auf dem Thema rumzureiten:
Es wundert mich weiterhin, dass du mit deinem langjährigen und geliebten Partner sofort Schluss machen würdest, wenn er neuerdings den Wunsch hätte, mit anderen Frauen Sex zu haben. Würdest du es nicht doch für sinnvoller halten, den Wunsch ohne soforte Trennung zur Kenntnis zu nehmen und erstmal abzuwarten, wie lange sich dieser Wunsch hält? Vielleicht verwindet er nach ein paar Wochen auch wieder und dann wäre es doch schade gewesen, wegen einer solchen Eintagsfliege, eine langjährige und insgesamt schöne Beziehung abrupt zu beenden, die wahrscheinlich noch lange und harmonisch verlaufen wäre, wenn man dieser Meinungsverschiedenheit standgehalten hätte.

[e-noon]

Wieder hat meine Intuition mich nicht getäuscht

Richtiger wäre es, schlussfolgertest du, dass ein Verleugnen meines Anspruchs, den ich an eine Beziehung erhebe, meiner Selbstachtung abträglich wäre. Das geht IMO über reine Prinzipienreiterei hinaus.

Maurice hat nicht gefragt, ob du ihm "fremdpoppen" erlauben würdest oder mit ihm Schluss machst; sondern ob du bei seiner Frage danach schon mit ihm Schluss machen würdest. Wenn er den Wunsch äußert und du sagst nein und er akzeptiert das - machst du dann trotzdem Schluss, weil er den Wunsch geäußert hat?

[Lykurg]

Für mich hat Treue grundsätzlich einen hohen Stellenwert, sowohl für mich selbst bzw. meine Selbstachtung, als auch als wesentlicher Bestandteil einer intakten Beziehung. Untreue meiner Partner wäre, Reue vorausgesetzt, zwar je nach Art und Dauer der Beziehung eventuell verzeihlich, würde aber als Anzeichen eines Zerfalls gesehen und ein Ende näherbringen.

Den expliziten Treuebruch dritter (etwa Personen des öffentlichen Lebens, aber auch Bekannter) bewerte ich stark negativ, auch wenn die regelmäßig einsetzende heuchlerische Medienhetze in sehr geringem Maße auch mein Mitleid für sie erregen kann.

Die Festigkeit und den emotionalen Sinngehalt offener Beziehungen kann ich nicht einschätzen, enthalte mich insofern eines weiteren Kommentars dazu, abgesehen davon, daß ich derartiges für mich selbst als undenkbar einschätze. Amüsanterweise hat mir meine Partnerin heute (ungefragt^^) das Recht dazu eingeräumt, das ich aber keinesfalls in Anspruch nehmen werde.

[Maurice]

Amüsanterweise hat mir meine Partnerin heute (ungefragt^^) das Recht dazu eingeräumt, das ich aber keinesfalls in Anspruch nehmen werde.

Kannst bzw. willst du uns ein bisschen mehr über dieses Vorkommnis erzählen? Hat sie zufällig diesen Thread gelesen? ^^

[Lykurg]

Hat sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, Maurice. Sie bezog sich auf Triebabfuhr bei monatelanger Trennung - und setzte Nichtvorhandensein einer emotionalen Bindung voraus, also in deiner Terminologie "fremdpoppen".

[Maurice]

Hmm, wenn es nur um die Ruhigstellung des Sexualtriebs geht, wundert mich ihre Erlaubnis aber ein bisschen. Zur bloßen Ruhigstellung reicht ja Selbstbefriedigung aus. Für ein erfülltes Sexleben reicht diese meist jedoch nicht.

Aber vielleicht hat sie dir auch die Erlaubnis gegeben, um selbst in diese Richtung aktiv sein zu dürfen... Red am besten also nochmal mit ihr darüber, falls du diese Option nicht sicher ausschließen kannst! ^^*

[janw]

Nun ja...ein sehr guter Freund von mir hat mit seiner Frau eine offene Beziehung geführt, und ich kann dabei nicht sagen, daß die Beziehung irgendwie sinnentleert, den/die Partner/in gering achtend, nicht liebevoll oder ähnliches gewesen wäre. Nicht immer einfach - das sicher.
Insofern denke ich, daß mensch durchaus mehrere Menschen lieben kann, wie er auch - hinreichend frühes Erlernen vorausgesetzt - in zwei Sprachen beheimatet sein kann. Ob Individuum das kann, hängt von vielem ab - erlittene Verletzungen, Ängste, Selbstverankerung,.... Ob mensch im Falle die Schwierigkeiten auf sich nehmen will, die eine offene Beziehung zweifelsohne mit sich bringt, ist eigene Entscheidung, zusammen mit dem Eingehen auf das, was der Partner sich wünscht oder vorstellen kann. Mithin Sache von Absprache.

Es wundert mich weiterhin, dass du mit deinem langjährigen und geliebten Partner sofort Schluss machen würdest, wenn er neuerdings den Wunsch hätte, mit anderen Frauen Sex zu haben.

Mir will scheinen, daß emotionalen Motiven ein Hauch der Unhinterfragbarkeit anhaftet...

[Maurice]

Was hat eine offene Beziehung mit "daß mensch durchaus mehrere Menschen lieben kann" zu tun? Mit mehreren Leuten Sex haben, heißt doch nicht, dass man auch mehrere Leute liebt.

[Feuerkopf]

Maurice,
vielleicht hinkt dein Ansatz ein wenig?
Wenn ich dich richtig verstanden habe, so gibt es entweder ein prinzipielles Treuegebot ohne Ausnahme oder die offene Bezienung in deinem Modell.

Realistischer ist aber wohl die individualistische Sicht.
Man kann natürlich eine grundsätzliche Haltung haben, aber diese ist durchaus Wandlungen unterworfen, so wie viele Anfangshaltungen u. U. revidiert werden müssen.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob man Treue überhaupt einfordern kann. Sie ist, wie ich finde, eine freiwillige Leistung, eine Art Geschenk des Partners.

Es gibt Menschen, die können Liebe und Sex separat von einander betrachten.
Das heißt aber nicht, dass das immer und für alle Beziehungen gelten muss. Es kann gut geschehen, dass man plötzlich feststellt: Ich möchte diesen meinen Partner nicht in den Armen eines anderen wissen.
Ob nun Selbstunsicherheit dahinter steckt oder ein heftiger Anfall von Eifersucht oder der Wunsch, diesen besonderen Menschen nicht teilen zu wollen - alles möglich.

Auch kann ein "Fremdgänger" nach Jahren plötzlich feststellen, dass ihm Unverbindlichkeit nicht mehr genügt.

Wie stehe ich selbst dazu?
Ich mache mir nicht allzu viele Gedanken darüber, gestehe ich. Ich könnte wahrscheinlich mit einem einzelnen Seitensprung umgehen, aber ich weiß nicht, ob ich eine intensive Nebenbeziehung ertragen könnte.
Ich hoffe, mir bleibt eine solche Erfahrung erspart.

[Padreic]

@Maurice:
Die Gegenfrage (in der geschilderten Situation bzgl. Windsbraut) ist wohl: würdest du deine Partnerin, von der du weißt, dass sie eindeutig gegen offene Beziehungen ist, explizit eine solche vorschlagen? Und wenn ja, was ließe sich daraus auf deine Liebe zu ihr schließen? Die Existenz eines Wunsches bedeutet noch nicht, ihn in Form eines Vorschlages äußern zu müssen (was nicht heißt, dass man ihn notwendigerweise verschweigen muss!). Eine monogame Beziehung kann eben (nicht nur in dieser Hinsicht) durchaus Opfer erfordern.

[Maurice]

würdest du deine Partnerin, von der du weißt, dass sie eindeutig gegen offene Beziehungen ist, explizit eine solche vorschlagen?

Ich glaube, darüber lasse ich besser e-noon Auskunft geben, bevor ich irgendwelche Details verrate, die sie hier nicht haben möchte...

Ich halte mich also erstmal mit der weiteren Diskussion zurück.

[Windsbraut]

Mir will scheinen, daß emotionalen Motiven ein Hauch der Unhinterfragbarkeit anhaftet...

Das hast du mal wieder schön gesagt.