Feanors Fluch

[Jim_Knopf]

kennt jemand von euch das Buch "Feanors Fluch"? es ist von J.R.R. Tollkien und ist ein Vorgeschichte zu HdR... hab es zu weihnachten bekommen und intressiere mich für meinungen...

[Skuld]

Nee, kennen tu ich es nicht, aber von Feanor ist auch im Silmarillion die Rede...es geht darum, wie Feanor die Silmaril herstellt, sie mit niemandem teilen will und Morgoth sie dann in die Hände kriegt...oder so.....richtig?
Ich bin gerade fertig mit diesem Kapitel. War super Wusste aber nicht, dass es ein eigenes Buch dazu gibt..

[Traitor]

Ganz schnell umtauschen! "Feanors Fluch", "Die Kinder Hurins" und noch irgendeins sind ganz einfach Auszüge aus dem Silmarillion, herausgegeben, um geschenkkaufende Omas und Tanten zu verwirren, die alles, wo Tolkien drausteht, kaufen *g*
Wenn du das Silmarillion schon hast, kannst du also gar nichts damit anfangen, wenn nicht, kauf dir statt dessen das, da steht die gesamte VOrgeschichte vom HdR drin und nicht nur irgendein Auszug.

[Jim_Knopf]

warum wurde der thread verschoben?? es geht doch um literatur!

achso, nur ein ausschnitt, deshalb läßt sich das so beschißen lesen - aber intressant ist es trotzdem. hab gestern nacht noch etwas die hälfte des buches gelesen - zum aumtauschen also schon zu spät...
aber danke für den hinweis

[Skuld]

Oha, oha, schwer verarscht -_-
Wie lang ist das Buch denn? Sehr lang kann es ja net sein...ca. 100 Seiten?

[Traitor]

Den Thread habe ich verschoben, da alles, was mit Tolkien zutun hat, sonst immer in Fantasy ist, was ja im Prinzip ein Unterbereich von Literatur ist.
Schade, dass du es nicht mehr umtauschen kannst. Wenn du das Teil schon gut findest, dann solltest du dir das Silmarillion trotzdem mal besorgen, da steht noch viel mehr drin - sowohl das, was vor dem Feanor-Kapitel passiert, als auch die Folgen.

[Jim_Knopf]

es fast tatsächlich ca 100 seiten. aber wenn man's weiß, merkt man dass es aus dem zusammenhang gerißen ist. ansonsten denkt man - was'n das für' scheiß, weil man vieles einfach nicht kapiert. dann werd ich mir das Silmarillion mal noch besorgen.
danke

[Melianawe]

Also ich für meinen Teil gestehen ja traurig, dass ich mir am Silmarillion die Zähne ausgebissen hab...
Ohhh... so viele Namen....*verzweifeltsei*
Aber die Erzählung um Feanor hab ich noch mitgekriegt! ^^ Mein Favorit!

[LordSephiroth]

Wenn das Silmarillion die lange Fassung von dem Anhang von meinem HdR-Buch ist müsste es eigentlich ziemlich kompliziert sein. Ich hab mal versucht was zu lesen allerdings hatte ich nach zwei Seiten ungefär 50 Namen die ich mir hätte merken müssen

[Skuld]

Das waren dann wahrscheinlich hauptsächlich Götter, von denen merk ich mir auch nur die wichtigsten

[LordSephiroth]

Nee in dem Anhang ging es um die Elternhäuser von Aragorn und von Boromir und warum in Gondor die Statthalter regierten

[Padreic]

Die Namenanzahl ist zwar auch extrem, aber die Häufigkeit nicht ganz so extrem wie im Anhang A. Es gibt sogar eine recht zusammenhängende Story . Der Stil variiert sehr. Teilweise werden Schlachten in einem Absatz wiedergegeben, teilweise kommen auch längere Dialoge vor. Die Geschichte von Beren und Luthien und das Narn i chin Hurin gehören der eher ausführlicheren Kategorie an und sind äußerst gelungen.
Insgesamt wird am Anfang in der Ainulinadel von der Schöpfung der Welt berichtet. Der Haupteil ist allerdings die "Quenta Silmarillion", die die Geschichte des ersten Zeitalters, hauptsächlich aus der Sicht der Elben, erzählt. Dann wird noch von der Geschichte und dem Untergang von Numenor (Westernis) erzählt. Das ist die auch sehr gelungene Akkalabeth. Das letzte Kapitel gibt nochmal Informationen über die Geschichte der Ringe der Macht. Es ist stellenweise recht hart zu lesen (besonders die Namenanzahl ist, äh, überwältigend ), aber es ist IMHO höchst lohnenswert, besonders wenn du ein gewisses Interesse an Mythologie hast.

Padreic

[+Luinalda+]

Meine Mum hat das Buch zu Weihnachten bekommen und als sie es ausgelesen hatte fand sie es ziemlich gut . Ich habe es selbst mal angefangen aber konnte mich bis jetzt noch nicht aufraffen weiterzulesen ! Sollte ich aber mal machen eigentlich sagen alle das es sehr schön ist

[Frangi]

Also ich konnte mich letztes jahr in den winterferien dazu überwinden das silmarillion zu "lesen".
Ich hab ein riesenstück willenskraft gebraucht um mich da durch zu lesen, hab leider das meiste schon wieder vergessen, aber wenn du dich so richtig für die vorgeschichte zum hobbit und dem herrn der ringe interessierst solltest du es (versuchen zu) lesen.

[Maglor]

Eigentlich ist das Silmarrilion weder der verlängerte Anahng der Herrn-der-Ringe noch dessen Vorgeschichte.
Die eigentliche Vorgeschichte zum Herrn-der-Ringe ist selbstverfreilich der Kleine-Hobbit. Oder ist der Herr-der-ringe nicht einfach der Fortsetzungsroman des Hobbtis?
Das Quenta-Silmarillion ist eine Geschichte für sich und im Herr-der-Ringe keine eigentliche Bedeutng. Die Geschichte der Silmaril hat im Gegensatz zum Untergang Numnors oder der Schmiedekunst Saurons nur geringe Bedeutung im Verlauf der Geschichte. Allein die tiefere Bedeutng der Galadriel zeigt eine Dimension die bis ins Quenta-Silamrillion reicht. Die Versuchung durch den Ring und die Abfahrt in Lindon sind Hinweise auf die große Schuld der Noldor im ersten Zeitalter.
MfG Maglor

[Traitor]

Wenn man es nur von der Handlung her sieht, hat die Quenta natürlich nicht allzuviel direkten Einfluss auf den HdR. Aber sie bietet die Bühne, vor dem er spielt - immer wieder wird auf sie angespielt, sei es durch Charaktere wie Galadriel und Elrond oder einfach dadurch, dass Aragorn ein Lied über Luthien singt.
Letzteres mag nicht allzu wichtig erscheinen, ist es aber dennoch. Durch diese steten, auch noch so kleinen Rückbezüge gewinnt der HdR erst seine Einzigartigkeit - für Erstleser als dunkle Andeutungen, die den Anschein einer realen Welt erwecken, für Zehntverschlinger als wohltuende Erinnerung an andere Leseerfahrungen und quasi-historische Einsprengsel.
Deshalb sollte man die Bedeutung des Silmarillions für den HdR auf keinen Fall unterschätzen.

[Maglor]

Elrond hat mit dem Quenta-Silmarrilion genauso wengi zu tun wie Aragorn. Beide sind mehr weniger Nachfahren der altvorderen Halb-Elben und haben die großen Könige der Edain, Noldor und Sindar beerbt.
Das Silmarillion ist im kleinen Hobbit ja gegenwärtiger als im Herrn der Ringe, denn dort finden die Zwerge die Schätze Gondolins, während sich die Gefährten ausschließlich mit dem Erbe des Zweiten Zeitalters herumschlagen.
Zeugen jener grauen Urzeit der Altvorderen sind lediglich Randgestalten wie Cirdan, Gildor, Glorfindel (alle übrigens kommen im Film nicht vor). Allein Galadriel (und ihr Mann Celeborn) rücken sich recht ordentlich ins Licht.
Die Helden des Herrn der Ringe jedoch sind Legolas, der niedere Waldelb, Gimli, ein bescheidener Nachfahre der alten Zwerge, Boromir, dessen Familie erst in geteilten Gondor ins Licht Geschichte rückt, Aragorn, entferntester Nachfahre der großen Helden, Gandalf, der Retter des dritten Zeitalters, und vier bedeutungslose Hobbits aus dem Auenland, welches erst im Lauf der Geschichte der mittelirdischen Öffentlichkeit vorgestellt wird.
All gegenwärtige Vergangenheit sind jedoch die Geschehnisse des Zweiten und Dirtten Zeitalter: Elendil Flucht nach Mittelerde, die Ringschmiede Eregions, Isildurs Fluch...
Wer denkt schon an Feanor?
MfG Maglor

[Traitor]

Im Hobbit mag vordergründig, auf der Objekt-Ebene, mehr aus dem Ersten Zeitalter vorkommen. Aber Präsenz im Hintergrund zeigt es im HdR deutlich mehr.
Und die großen Gegenspieler im HdR sind durchaus Zeugen des ersten Zeitalters - Gandalf, Saruman und Sauron sind allesamt Maiar, die schon alle Ereignisse des Silmarillions erlebt haben. Sauron aktiv in Diensten Morgoths, die anderen beiden zwar nur vom fernen Valinor aus, aber dennoch verwickelt in den Fall der Bäume und ähnliches.
Alles, was im zweiten und dritten Zeitalter im Kampf gegen Sauron passiert, ist doch nichts qualitativ neues, sondern nur der verkleinerte Abglanz der Kämpfe des Ersten Zeitalters. Die Geschichtskonzeption Tolkiens ist dieses graduelle Absinken von der Welt der Götter über die Welt der Elben zur Welt der Menschen.
Und so wirkt es nicht nur bei akademischer Unterscuhung, sondern auch beim Lesen des Buches - man hat stets das Gefühl, von etwas Großem zu lesen, aber gleichzeitig auch das GEfühl, dass noch größere Dinge bereits passiert sind und sich die Charaktere des Buches bewusst sind, vor welchem Hintergrund sie wirken.

[Maglor]

Der Hobbit ist nicht nur auf der Objekt-Ebene näher am Ersten Zeitalter sondern auch in den Motiven und Topoi.

Goldgier und Rachsucht treiben die Helden an. Anders als in der Verfilmung geht es nicht im geringsten um Patriotismus oder gar Liebe. Die Zwerge wollen Gold und sie wollen es für sich allein. Die Elben sind hochmütig und stolz und stehen den Zwergen in Rachsucht und Goldgier nicht nach. Auch die oft als kindlich verachteten Elemente der Tierfabel wie sprechende Tiere aller Art oder ein Krieg der Tiere finden sich im Silmarillion, vor allem bei Beren und Luthien.

Das Silmarillion ist die Geschichte vom Krieg der Edelsteine. Anders als im Herrn der Ringe geht es nur oberflächlich betrachtet um den Kampf der freien Völker gegen den dunklen Herrscher. Genauso wie es in der Illias eigentlich um den Konflikt der griechischen Heroen untereinander geht und nichtum den Konflikt zwischen Griechen und Trojanern, geht im Silmarillion um die Schuld der Noldor an den Teleri, die Zwietracht zwischen Fingolfin und Feanor und ihren Erben.

Es geht nicht um diese all zu christlichen Motive von Verführung und Martyrium. Aragorn ist auch nur ein Einlöser und kein altvorderer Heros, der sich ins eigene Schwert stürzt oder seine Nachbarn überfällt, um deren Edelsteine zu rauben. Er ist kein König wie die Altvorderen, dessen Rachlust und Goldgier, nur vor dem unvermeidlichen Schicksal oder Fluch gebremst wird. Er stirbt in seinem Bett und auch noch in Amt und Würden. Da lob ich mir faschistoide Heroen wie Thorin Eichenschild, Thingol oder Maglor, die den Heldentod sterben oder wenigstens ihr Leben aufgeben.

Graduell sinkt im Ablauf der Zeitalter gar nichts ab. Der Kampf gegen Sauron ist qualitativ etwas völlig neues, weil Sauron eben kein Fleisch mehr ist, sondern nur noch Geist, Macht oder Ring. Der eine Ring ist die Versuchung Christi in der Wüste, außer natürlich im Hobbit. Der Kampf Gut gegen Böse hat so eine völlig andere Ebene erreicht. Frodos Weg nach Mordor ist eine einzige Passionsgeschichte und ganz anders als Fingolfin martialischer Duell mit Morgroths. Frodo weicht nicht dem gewaltigen Unterwelthammer aus, sondern jenem lidlosen Auge oder trotz der Verführung des Ringes. Rohe Gewalt hat im Herrn der Ringe in letzter Konsequenz keine besonders gute Lobby.

Das war - glaube ich - genug der Nekromantie.

[Traitor]

Hm, interessante Altdiskussion.

Die Goldgier (im Film tatsächlich fast nur noch dadurch präsent, dass "...to find our long forgotten gold" die prägnanteste Liedzeile ist) und der Zwergen-Elben-Konflikt im Hobbit greifen tatsächlich sehr schön den Doriath-Konflikt des ersten Zeitalters wieder auf. Es wäre interessant, ob das in der Überarbeitung des Hobbits auf mehr Mittelirdigkeit hin verstärkt wurde oder "zufällig" schon von Anfang an drin war.

Auch die oft als kindlich verachteten Elemente der Tierfabel wie sprechende Tiere aller Art oder ein Krieg der Tiere finden sich im Silmarillion, vor allem bei Beren und Luthien.

Spontane unkanonische Hypothese: sprechende Tiere sind in Mittelerde an den Einfluss der und/oder die Erinnerung an die Valar, Maiar und Elben gekoppelt (im pratchettschen Sinne eine Art "magische Reststrahlung") und mit Saurons Wiedererstarken wird diese Aura aus der Welt gedrängt, sodass die Tiere ihre Stimmen verlieren.

geht es nur oberflächlich betrachtet um den Kampf der freien Völker gegen den dunklen Herrscher [...] Es geht nicht um diese all zu christlichen Motive von Verführung und Martyrium.

Das sind zwei Kernthesen, bei denen Tolkien selbst dir entschieden widersprochen hätte. Er sah sein Werk ja stets aus der katholischen Perspektive und somit ging es genau um diese Themen. Ja, die internen Konflikte der Elbenvölker sind auch ein sehr wichtiges Element, aber doch nur ein sekundäres, das sich vor allem aus dem primären Verführungstopos ergibt.

Aragorn begegnet den gleichen Verführungen wie seine Vorgänger, er widersteht ihnen nur. Das macht ihn aus Fanperspektive so toll und aus Charakterkritikperspektive so flach.

Graduell sinkt im Ablauf der Zeitalter gar nichts ab. Der Kampf gegen Sauron ist qualitativ etwas völlig neues, weil Sauron eben kein Fleisch mehr ist, sondern nur noch Geist, Macht oder Ring.

Nein, es wird stets klar gemacht, dass es sich dabei um eine Reduktion, einen Verlust von Aspekten des Bösen handelt. DZ-Sauron ist nicht mehr Geist, er ist nur weniger Gestalt als EZ/ZZ-Sauron oder Morgoth. Das einzige halbwegs innovative, was Sauron zu bieten hat, ist seine effiziente Organisationsstruktur, aber auch die wird nur als Methode der Mängelverwaltung hingestellt, weil es ihm an Charisma und persönlicher, körperlicher Einflussnahme fehlt.

Frodo weicht nicht dem gewaltigen Unterwelthammer aus, sondern jenem lidlosen Auge oder trotz der Verführung des Ringes.

Letztlich trotzt er ihr ja eben nicht, ohne Sam und Gollum wäre er ihr auch effektiv erlegen, und auch so zumindest intern.

Rohe Gewalt hat im Herrn der Ringe in letzter Konsequenz keine besonders gute Lobby.

Ohne die Kriegshandlungen in Gondor und Rhovanion wäre Frodos Reise gescheitert, auch das wird klar gemacht. Die Lobby ist besser, als ich sie mir wünschen würde, aber Genre und Welt gemäß.