Formeln gegen Tabellen

[Traitor]

Nachdem es hier eigentlich bisher nur allgemeine Scharmützel zwischen den verschiedenen RPG-Fraktionen gegeben hat, will ich mal ein wenig in die Tiefen der Regelwerke gehen.
Deshalb die Frage: Worauf sollte ein System aufgebaut sein? Auf Berechnung der Ergebnisse durch Formeln oder durch Abgleich mit Tabellen? Die dritte Möglichkeit, das direkte Ermitteln des Ergebnisses aus verschiedenen Würfelarten (AD&D, DSA) lasse ich mal außen vor, wen von dessen Jüngern jemand mitdiskutieren will, kann er es ja einbringen.

Tabellen finden zB in MERS und Rolemaster ihre Anwendung. Dabei wird das Ergebnis eines modifizierten Wurfs mit einer Tabelle verglichen, die das Ergebnis liefert (es geht halt um alle Manöverarten, egal ob Kampf oder Klettern, und SL-Tabellen). Der Vorteil ist die leichte Verständlichkeit, der Nachteil aber, dass es wenig flexibel ist (wenn der SL Regeln ändern will, ist Tabellen-Neuentwicklung irre aufwendig) und man es nicht über eine gewisse Schnelligkeit steigern kann, da mehr als ein oder zwei Tabellen kaum auswendig gelernt werden können.

Für Formeln dagegen ist Xmaster das Paradebeispiel. Statt den Schaden eines angriffs auf einer Tabelle nachzusehen, errechnet man ihn per "Modifikator" aus dem Würfelwurf. Es hat den Nachteil, dass sich Anfänger schlechter einfinden. Abr die Vorteile überwiegen für mich klar: man kann die Formeln jederzeit modifizieren, und vor allem wird man mit fortschreitender Gewöhnung immer schneller: schon nach ein, zwei Sessions kann man Formeln im Kopf viel schneller anwenden als wenn man immer ins Tabellenheft schauen müsste.

[Padreic]

Prinzipiell neige ich auch eher dem Formel- als dem Tabellensystem zu (ich bin ja auch X-Master-Fan ). Der Nachteil ist, dass Formeln gewissermaßen ein wenig steril sind. Bei einer Schadensauswürfelung ist das nicht so das Problem, aber bei anderen Sachen (Patzern z. B. ) macht sich das schon mehr bemerkbar. Hier werden höhere Anforderungen an den SL gestellt, der, wenn er es ordentlich macht, über die sterilen Werte hinaus etwas "reales" improvisieren muss. Dass ist natürlich bei einem guten SL viel besser als dieser Tabellenkrams, aber bei einem nicht so guten (wie z. B. mir ) manchmal etwas problematisch.

Und X-Master hat natürlich auch Tabellen. In den Kämpfen sind es die Anatomietabelle und die KT-Tabelle und dann gibt es noch ein paar Tabellen zu Charaktersachen (obwohl das seit der Abschaffung des Berufssystems auch zurückgegangen ist).

Padreic

[Voronwe]

Um mich mal passiv mit einzumischen, als - ich glaube noch recht anfängerhafter - P&P RPG Spieler kann ich sagen das das Tabellen system wirklich einfacher ist für den einstieg.
Aber die Formeln scheinen umfangreicher zusein und mit ihnen kann man das System auch besser auslegen, ich denke auch das man damit wirkliches RPG spielen kann (als Dieb seinen Beruf auslbene [jaja...tarbat oder wo wurde ich verbannt ])

Auserdem wäre ich angetan wenn man irgend wo hier in der nähe mal ne RPG Gruppe zusammen würfeln könnte (Bonn-Kölner Raum) mir gleich welches RPG aber am liebsten auf Tolkien basierende

[Seeker]

Ich habe jahrelang AD&D-Spiele gespielt/geleitet. Ich kenne ebenso - wenn auch nicht so gut - DSA, Shadowrun und Rolemaster.

Bisher war es immer so, daß die besten Spieleabende aus einer ungezwungenen, spontanen Haltung (Handlung) der Spieler und des Leiters heraus entstanden sind.
Tabellen wälzen hindert da doch gewaltig. Natürlich sollte man versuchen, die Regeln einzuhalten und in Streitfällen sollte man auch versuchen zu schlichten, aber ich finde ein flexibel gehaltenes System mit Hauptaugenmerk auf Spontanität und humorvollen Einlagen interessanter und abwechslungsreicher als so mancher Abend, den ich als Spieler mit "Tabellen-wälzen" verbracht habe.
Spielen soll auch Spaß machen.

Deshalb sind mir die Systeme mit weniger Tabellen lieber. Klar gibt es für alles mögliche Tabellen, aber ein wenig Phantasie gibt der Sache doch schon einen besonderen Touch. Wenn ich jedesmal nachschlage, wieviel Schekel ein Bier in der Stadt XY in Kneipe 14 kostet, werde ich wahnsinnig.

Rolemaster ist da wohl ein Extremfall, oder? Wirklich für fast alles Tabellen ...

Gruss,
Seeker

[Traitor]

Ja, Rolemaster ist DER Extremfall, es hat nicht umsonst den Spitznamen Rulemaster weg. Legendär sind die Tabellen für verschiedene Geburtsverletzungen und ähnliche für jede Spielsituation unbedingt notwendige Dinge...
Was du erzählst, geht schon ziemlich in die Richtung von idealisiertem Rollenspiel (sprich keine Regeln, SL entscheidet alles direkt), oder?

[Seeker]

Regeln gibt es schon und sie wurden auch größtenteils eingehalten. Ich habe im Lauf der Zeit aber bemerkt, daß es für die Spieler interessanter ist, wenn man als SL manches unter den Tisch fallen läßt oder auch spontanen Eingebungen nachgeht. Der Humor sollte ja auch nicht zu kurz kommen.

Diese "Regelfreiheiten" bezogen sich nur selten aufs kämpfen, nur um das mal zu erwähnen.

Gruss
Seeker

[GenomInc]

Der wichtigste Punkt für mich bei einem Rollenspielsystem ist das ich als spieler und auch als Sl die Charaktere so gestallten kann wie ich es möchte. ich finde deswegen auch kaufsysteme wie sie zb GURPS anbietet am besten du kannst dir dort deinen Charakter so erstellen wie du ihn dir vorstellst mit allen stärken und auch schwächen. Beim spielen dann ist es wichtig das nicht erst lange nachgeschlagen werden muss was für auswirkungen nun die Aktion hat sonder der Spielablauf nicht unterbrochen wird. Wenn nun eine wirklich seltene Situation eintritt sollte aber auch das Regelwerk soweit hilfe stellung geben können das alle aufkommen fragen nachgeschlagen werden können.

Gruss torsten

[Traitor]

Beziehst du das "Kaufsystem" nur auf die Generierung oder auch auf das Aufsteigen im System? Von GURPS kenne ich nicht genug, um mich direkt dran zu erinnern, wie das dort geregelt ist. Wenn nur ersteres, dann kann ich dir zustimmen. Wenn allerdings zweiteres, bin ich völlig anderer MEinung - stufenloser, dynamischer Aufstieg ist für mich die ideale Variante. Denn sich mittendrin einfach einen Aufstieg auszusuchen, ist weit vom Realismus entfernt. Aber das sind eher Fragen des Charakter- als des Manöver/Kampfsystems.

Zu den seltenen Aktionen: in letzter Konsequenz führt das zu den Geburtsverletzungs-Tabellen von Rolemaster. Ich denke, ein Regelwerk sollte sich auf die immer wieder gebrauchten Regeln beschränken und Dinge, die kaum je auftauchen, der Kreativität des Spielleiters überlassen. NAtürlich nicht, ohne ein allgemeines System anzubieten, auf dem dieser aufbauen kann.

[GenomInc]

Original geschrieben von Traitor
Beziehst du das "Kaufsystem" nur auf die Generierung oder auch auf das Aufsteigen im System? Von GURPS kenne ich nicht genug, um mich direkt dran zu erinnern, wie das dort geregelt ist. Wenn nur ersteres, dann kann ich dir zustimmen. Wenn allerdings zweiteres, bin ich völlig anderer MEinung - stufenloser, dynamischer Aufstieg ist für mich die ideale Variante. Denn sich mittendrin einfach einen Aufstieg auszusuchen, ist weit vom Realismus entfernt. Aber das sind eher Fragen des Charakter- als des Manöver/Kampfsystems.

Ich will mal kurz erklären wie Gurps aufgebaut ist Du bekommst bei der Chargenerierung CPs zwischen 100 und 150 hier von steigerst du deine grundfertigkeiten ST, KO, IQ, GE die zu beginn 10 sind, senkst du sie bekommst du Punkte dafür gut geschrieben.
von den punkten kaufst du dir dann vorteile zb beidhändigkeit, magiebeggabung oder einen patron dann suchst du dir nachteile des Charakter aus und bekommst einige Punkte gut geschrieben. Als nächstes kaufst du dir dir fertigkeiten die dein Charakter haben soll, wenn du nun aber eine Psioniker oder Magier spielst musst du auch noch davon die zauber kaufen.
Soweit zu generierung.

Nach einen Spiel verteilt der Sl einige CP mit denen du deine Fertigkeiten, zauber usw steigern kannst oder eine neue lernen. Es gibt also keine Stufen bei GURPS sondern nur die CP auf dennen alles aufgebaut ist.

Was ich eigendlich mit selten regeln meinte ist zb wenn die Char im laufe der Kampange nach Asien kommen das mann dann auch werte für asiatische Schiffe hat oder was passiert ( beim S.F. Hinterund ) wenn Raumsoldaten auf einer Mittelalterliche welt landen wie die Waffen zu einander abgestimmt sind

Gruss torsten

p.s Die basis Regel kann man frei downloaden
http://www.sjgames.com/gurps/lite/german.pdf
http://www.sjgames.com/gurps/lite/gurpslit.pdf

[Traitor]

Ok, zum Generierungssystem keine Einwände. Ich finde es zwar etwas seltsam, Attribute, Fertigkeiten und Sondereigenschaften aus dem gleichen "Topf" zu bezahlen, aber das ist eher eine Detailfrage, das Grundprinzip ist ähnlich wie ich es mag.

Aber das Aufstiegssystem sagt mir wenig zu. Im Prinzip ist es doch ein Stufensystem. MAn hat halt nicht feste XP-Grenzen, bei denen man aufsteigt, sondern nach jedem Spielabend tut man es. Es bleibt aber dabei, dass man seine Fähigkeiten frei steigern kann. Wer also ein komplettes Abenteuer lang nichts getan hat, als mit einer Axt Orks zu verdreschen, kann danach plötzlich besser Runen lesen - wie soll das gehen? Ein dynamisches System, wo sich die Fähigkeiten steigern, die man auch wirklich nutzt, sagt mir da weit mehr zu.

Zu den Aktionen: Also eher sehr ausführliche Datensammlungen als viele Spezialregeln. Die haben antürlich ihre Daseinsberechtigung, da Dinge wie Waffentabellen für einen SL natürlich immer die zeitaufwendigsten Modifikationen sind. Und wenn man wie GURPS den anspruch hat, wirklich universell für jede Welt einsetzbar zu sein, ist das wohl leider nötig.

[GenomInc]

Original geschrieben von Traitor
Es bleibt aber dabei, dass man seine Fähigkeiten frei steigern kann. Wer also ein komplettes Abenteuer lang nichts getan hat, als mit einer Axt Orks zu verdreschen, kann danach plötzlich besser Runen lesen - wie soll das gehen?

Das ist in den Regel frei dem SL überlassen, der SL kann erlauben es für alle möglichen sachen die CP zu verteilen oder es so wie ich es machen nur für fertigkeiten die im laufe der geschichte probiert wurden oder wo mann einen lehrer zu gefunden hat.

Gruss torsten

[Traitor]

Ok, auf die Verteilungsart ist es dann ja ein mehr oder weniger dynamisches System, jenachdem, wie stark man die Verteilung an die Anwendung knüpft. Und halt einfacher zu handhaben als volldynamisch, da man nicht die ganzen Eiznel-XP nachhalten muss, sondern nur der SL den groben Einsatz beobachten.

GURPS-Lite hatte ich mir früher schonmal runtergeladen, trotzdem danke für die Links, ich scheine ja den Großteil wieder vergessen zu haben und sollte es mir vielleicht doch nochmal ansehen *g*

[GenomInc]

Das system ist wirklich gut ich habe mir im laufe der zeit einiges an RPG regelwerken angesehen und für mich hat es die kleinsten schwächen.

Welches Rollenspiel system bevorzugst du den ?

Gruss torsten

[Traitor]

Xmaster (gesprochen Crossmaster, da es eine Mischung aus seinem "Vater" Rolemaster und Elementen aus Harnmaster und auch gerade GURPS sein soll). Es ist ein Fanprojekt, dass es im Internet frei zum downloaden gibt. Natürlich noch in einer jahrelangen Entwicklugnsphase und somit nicht ganz ausgereift (einige Teile sind noch sehr aufwendig), aber vom Grundprinzip mit Abstand das beste, was mir je begegnet ist. Du findest es hier

[Noriko]

Nun will ich mich, als wohl einziger RM anhänger, mal zu worte melden. ^^
Unser sl hat es auch imemr geschafft alles flüssig und spontan zu belassen, er hatte die tabellen imemr schnell zur konsultation zur hand, da er wusste wann er was brauchte, und hat gerne mal improvisert, wenn es ihm net passte, so war es dann doch sehr lustig und spassig immer ^^

[GenomInc]

Zu Xmaster habe es mir runtergeladen und werde mich mal reinlesen....

Zu rolemaster, ich denke mal jedes RPG ist nur so gut wie der Sl der es leitet. Für mich als SL ist es zb wichtig das die Spieler und ich einen schönen abend habe da ist es dann egal wenn eine naktion eigednlich nicht klappt es dem verlauf der geschichte aber nutzt dann funktioniert es halt.

Gruss torsten