Muss es gesagt werden?

[Padreic]

Dass die Existenz Israels durch die Hamas und andere (zum Teil extremere) Gruppierungen aus dem Gaza-Streifen bedroht ist, behauptet ja auch keiner. Glaubt man Wikipedia (bzw. den israelischen Behörden) schlugen allerdings allein im Oktober diesen Jahres 116 Raketen und 55 Granaten aus dem Gaza-Streifen auf israelischen Boden ein; die Monate und Jahre vorher war der Beschuss zwar nicht so stark, aber es gab ihn trotzdem. Konkreter Anlass für die Eskalation scheint neben anderem aber dann ein (der Hamas zugeschriebener) Panzerfaustangriff auf einen israelischen Jeep in Grenznähe gewesen zu sein.

In diesem Konflikt kann man sicherlich keine Seite von Schuld freisprechen. Aber für jeden westlichen Politiker, der sich demonstrativ auf die Seite Israels stellt, gibt es einen Politiker aus der islamischen Welt, der Israel als terroristisch und verbrecherisch brandmarkt. Und fest steht, dass es für die Integrität eines Staats nur schwer hinnehmbar ist, andauernd mit Raketen beschossen zu werden. Und auch, dass ohne die Gewalt von Seiten des Gaza-Streifens es die Operation "Wolkensäule" wohl kaum gegeben hätte.

Ich will sicherlich die Gewalt von israelischer Seite nicht gutreden. Wer letztlich irgendwann angefangen hat, ist eine ebenso schwierige wie müßige Frage. Statt kriegerischer Operationen wäre sicherlich das Herstellen einer hinnehmbaren Situation für die Leute im Gaza-Streifen der mittel- oder langfristig erfolgreichere Weg. Man kann aber nicht leugnen, dass es Hamas und Konsorten Israel hier nicht einfach machen oder, andersrum gesprochen, es den nationalistischen (meinetwegen sogar "rassistischen") Kreisen in Israel zu einfach machen.

[Maglor]

Die Friedensbemühungen der USA, Europas und insbesondere Deutschlands wirken immer reichlich bemüht und wenig erfolgversprechend, da mit dem Hamas-Regime gar nicht verhandelt wird.
Die Rolle des Outlaws ist eingespielt, in der Hackordnung liegt sie ganz unten. Sie noch rechtloser als die PLO in den 90ern. Es ist kein Land, dort ist kein Krieg, die Hamas ist keine Partei im Konflikt, angeblich noch nicht einmal die echte PLO. Völlig isoliert von der Welt, eingezäunt, belagert und gelegentlichen Bombardements ausgeliefert.
Irgendwie bin ich mir sicher, dass Israel dies so mit dem West-Jordan-Land und der Fatah nicht mit westlichem Segen so hätte durchziehen können.
Seit Jahren wird so getan, als wären die Menschen im Gaza-Streifen nur eine besonders groß-gewachsene Art von Ungeziefer.
Als der Emir von Katar - mittlerweile bekannt für seine gewagten außenpolitischen Manöver - im Oktober 2012 als erster Staatschef aller Zeiten die Hamas-Regierung im Gaza-Streifen besuchte, war das wahrscheinlich auch zu viel. Niemand darf so tun, als wäre der Buhmann mehr als der Buhmann.
Am Ende bleibt die Hamas der politischer Sieger des Krieges, trotz über 100 toten Zivilisten. Zumindest einige bedeutende Staaten im Nahen Osten verhandeln mittlerweile mit ihr und nehmen sie ernst. Auch innenpolitisch dürfte das Gaza-Streifen gestärkt aus dem Konflikt hervorgehen, ob dies auch für Israel gilt, wird die Zukunft zeigen.

[Traitor]

@Padreic: Der Fall berechtigter Selbstverteidigung setzt natürlich deutlich früher ein als erst bei vollständiger Existenzbedrohung. In diesem Fall wurde allerdings im Nachhinein klar (und sollte es informierten Beteiligten auch vorher schon gewesen sein), dass der Angriff, selbst wenn er bereits berechtigt war, die eigene Bevölkerung zumindest kurzfristig deutlich stärker gefährdete als ein Stillhalten. Daher dürfte das selbst bei völligem Desinteresse an der Lage der Gaza-Bewohner und Fokus nur auf die israelische Bevölkerung schon eine sehr fragwürdige Aktion gewesen sein. Die mittelfristigen Ergebnisse des Schlagabtauschs werden ja auch eher negativ beurteilt.

[Lykurg]

Auch wenn und weil der Text hier nicht erwähnt wird...

[Ipsissimus]

Dieser Text tut so, als wäre eine legitime Kritik an der israelischen zumindest für Deutsche, besser aber gleich für die ganze Welt, per se unmöglich. Er tut auch so, als sei jeder Kritiker israelischer Politik a priori persönlich verwerflich. Anders gesagt, politische Propaganda, keine zur Kenntnis nehmen notwendige inhaltliche Auseinandersetzung

nb wenn die TAZ ihre Paywall nicht bald deaktiviert, verliert sie auch noch die letzten Leser

[Maglor]

Die Pointen sind durchaus getroffen.
Alles in allem ist das meines Erachtens ein durchdachter Beitrag zur Meta-Ebene.
Alle Symptome zusammen sind selten jedoch anzutreffen.

Bei Grass sind gerade die Punkte 7 und 9 symptomatisch.

Punkt 2 "Erwähnen Sie in Ihrem Artikel nicht die Hamas" ist schon fast allgemeingültig.
Besonders schön zu verfolgen war dies, bei den Kommentaren zu der Verleihung der Pseudo-Mitgliedschaft in der UNO und der anschließlichenden israelischen Plan-Quadrat-Verschieb in der West-Bank. AUf einmal war von einer plötzlichen Zerstückelung Rest-Palästinasv durch jenen Korridor die Rede.

[Traitor]

Spannend fand ich hauptsächlich diese Inversion:

In diesem Fall können Sie zeigen, wie schlimm Sie den Holocaust finden, indem Sie ihn mit den Verbrechen Israels auf eine Stufe stellen.

Das einzige, was der gesamten leidigen Diskussion überhaupt eine Grundlage gibt, ist halt leider immer noch, dass die in 9. kritisierte Aussage schlicht und ergreifend stimmt - egal, wieviele Kritiker mit Hintergedanken sich auch fälschlich hinter ihr verschanzen mögen.

Paywall? Wo?

[Lykurg]

5, 6 und 8 hat Grass aber auch verinnerlicht. Und klar, daß alle zusammen selten sind, das käme schon fast selbstironisch rüber.

Ja, Traitor, die Inversion ist mir auch sehr positiv aufgefallen. Aber ist gerade die Anzahl derjenigen, die 9 proklamieren, nicht schon ein deutliches Zeichen dafür, daß es nicht stimmt? Denn so schnelles Antisemitismusbelabeln schaffen auch die schnellsten Etikettenverteiler nicht.

Die von Ipsissimus beklagte Paywall traf mich auch beim Seitenaufruf.

[Traitor]

In vielen Fällen könn(t)en sich die Etikettierer sicher entspannt zurücklehnen, da die zu Etikettierenden so klebrig sind, dass sie die seit langem aufgewirbelten und frei herumfliegenden Etiketten schon von selbst anziehen. Wenn Halbklebrige wie Grass dann aber mit voller Breitseite zuetikettiert werden, anstatt sich scharfsinnig die klebrigen Stellen herauszusuchen, ist das ein starkes Indiz für die Behauptung.
Und "je mehr etwas sagen, desto falscher ist es" ist noch falscher als seine häufigere Antithese.

Zur Mauer: Das Ding hier? Mit dem sie doch beeindruckenderweise immerhin satte einstellige k€-Beträge verdienen? Bekommt man da zufällig alle x Aufrufe ein Popup? Dem ich nur zufällig bisher entging, oder das eventuell mein Firefox schon präventiv blockiert hat...?

[Lykurg]

Ein weiterer Deutscher von mit Grass durchaus vergleichbarem poetischem Talent, wenn auch mit mehr CD-Verkäufen, obwohl nur Integrationsbambi- statt Nobelpreisträger, hat sich mit seinem Twitter-Profil sichtbar zu Israel positioniert: Bushido zeigt dort ein Logo, das das Staatsgebiet Israels in den Farben der Palästinenser zeigt - damit auch einer Zweistaatenlösung eine deutliche Absage erteilend. (Die Skandalmaschinerie läuft sich gerade warm.) Ob das für einen gemeinsamen Auftritt in Lübeck oder Berlin reicht? Öffentliches Interesse wäre ihnen gewiß.

[Maglor]

Im interessanten Gegensatz dazu steht die hier ziemlich moderat geführte Debatte um den Antisemitismus-Preisträger Jakob Augstein. Er wurde sogar von Funktionären des Zentralrats der Juden in Deutschland in Schutz genommen.
Zu Zeiten der Grass-Manie war Augstein immerhin einer der wenigen Fürsprecher des grassen Greisen und dessen Gedichts.

Zum Bushido-Problem:
Der Rapper hat doch schon verloren, er ist Araber. (Obwohl sein Künstlername ja eher zen-mäßig ist.)

Mit ihren Parolen, Dogmen und Tabus ist die Zweit-Staaten-Lösung zwar so eine Art Religion, aber niemand glaubt an sie.

[009]

Interessant und spannend ist, dass mit Bushido jemand Stellung bezieht, dem man das von seinem sonstigen Wirken eher nicht unbedingt zugetraut hätte. Aber ob deswegen jetzte seine jugendlichen Fans ihren Geschichtslehrer motivieren, nochmal den Nahost-Konflikt zu thematisieren weiss ich nicht.

Zur taz: ich seh da keine echte Paywall, nur ne Layer-Werbung ;-)

[Ipsissimus]

Mit ihren Parolen, Dogmen und Tabus ist die Zweit-Staaten-Lösung zwar so eine Art Religion, aber niemand glaubt an sie.

meiner Ansicht nach läuft die derzeitige Situation auf eine Verewigung des Status quo hinaus, mit einer Tendenz, die derzeitigen Grenzen des palästinensischen Territoriums immer weiter einzuengen und gleichzeitig die Palästinenser auszudünnen, bis das Problem gegenstandslos geworden ist, so in zwei bis drei Jahrhunderten.

Was den verlinkten taz-Beitrag angeht, ich kann nur noch mal wiederholen, der tut so, als sei legitime Kritik an Israel nicht möglich, wahrscheinlich auf Grundlage der impliziten Prämisse, die Differenzierung zwischen Judentum und dem politischen Gebilde Israel stelle für Kritiker eine übermächtige intellektuelle Überforderung dar.

[Traitor]

Bushido unterscheidet von Grass, dass er keine moralische Autorität zu verlieren hat, zumindest nicht in diskussionsrelevanten Kreisen.

In der Augstein-Debatte gab es einige durchaus interessante Stellungnahmen, die das "man darf keine Kritik äußern" teilweise aufs übelste bestätigten, teilweise angenehm differenziert widerlegten. Am besten gefiel mir der Artikel von Olivier Guez ("Journalist, Franzose, und Jude") im "Freitag". Danke nochmal an Ipsi dafür, mich auf dieses Medium aufmerksam gemacht zu haben - als Augsteins eigene Publikation ist es in dieser Frage natürlich eigentlich nicht die sinnvollste Quelle, aber so ein durchaus kritischer eingeladener Gastbeitrag ist durchaus ein nettes Resultat.
Nur die Beurteilung Netanjahus fällt mir bei Guez zu unreflektiert positiv aus, aber sowohl Augsteins des gemachten Vorwurfs eigentlich völlig unverdächtige, ansonsten aber durchaus nicht untadelige Position als auch den Unterschied zwischen den verschiedenen Fundamentalisten analysiert er recht treffend.

[Maglor]

Der ehemalige israelische Verteidigungsminister Ehud Barak sorgt nun für eine posthume Ehrenrettung des nicht schweigsamen Schriftstellers.

Laut Ex-Verteidigungsminister Ehud Barak war Israel zwischen 2010 und 2012 dreimal nahe daran, militärisch gegen Teheran vorzugehen.

...

Anfang 2012 habe es neuerlich die konkrete Absicht gegeben, den Angriffsplan auszuführen – doch genau für diesen Zeitpunkt war in Israel ein gemeinsames Militärmanöver mit den USA angesetzt, und man habe die Amerikaner nicht in Verlegenheit bringen wollen.

Grass veröffentliche das vielzitierte "Gedicht" Anfang April 2012!

Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.

Jetzt schweigt er bekanntermaßen für immer. Für die meisten ist die Botschaft des gebrandmarkten SS-Manns aus Danzig bereits im Grundrauschen verschwunden. Für mich ist es jetzt auch keine Überraschung, sondern eine Bestätigung meiner Ansichten.

[Lykurg]

An deinen Ansichten werde ich wohl kaum etwas ändern können. Meines Erachtens wäre tatsächlich das beste für Grass, wenn diese seine Botschaft im Grundrauschen verschwände. Angesichts der gegenwärtig virulenten Kriege und Krisen halte ich nicht für wahrscheinlich, daß ein militärisches Vorgehen Israels gegen den Iran vor einem Jahrfünft zum allgemeinen thermonuklearen Krieg geführt hätte - so interpretiere ich den Satz zumindest. Oder bedauerte Grass, daß sein persönliches Überleben den Autoren des zionistischen Planspiels kein ganzes Kapitel, sondern wenn überhaupt, nur eine Fußnote wert war?

[Maglor]

Wie nett von dir, dass du unterstellst, dass Grass den Pluralisis majestatis nutzte. Am Ende wird nicht nur er eine Fußnote, sondern wir alle. Aus dem Kontext des "Gedichts" ist für mich erkennbar, dass damit nur wir Deutschen gemeint sein können. In einer anderen Strophe wird klar und deutlich, wer mit "wir" gemeint ist.

Weil gesagt werden muß,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Grass geht also davon aus, dass wir Deutschen den Atomkrieg zwischen Israel und den Iran schon überleben würden. Unser Beitrag, die Lieferung der U-Boote etc. ist dann auch nur eine Fußnote wert.

Und ja wir alle haben überlebt. Allerdings sollte man mal darüber nachdenken, dass es bei der Nah-Ost-Konflikt nicht um historische Schuld, Staatsräson etc. geht, sondern ganz handfeste Themen. Am Ende sterben andere, nicht wir.
Der letzte Krieg im Gaza-Streifen ist ein Jahr her, die letzte U-Boot Lieferung 4 Monate.

Gerne wird so getan, als Europa oder Amerika gar keinen Einfluss auf die Entwicklung im Nahen Osten, als gäbe es gar keinen Zusammenhang zwischen dem da unten und dem hier oben. Die Massenflucht aus Syrien wird leicht zur Naturkatastrophe stilisiert und der Nah-Ost-Konflikt zum unabwendbaren Schicksal zweier Völker erklärt.
Das ist so nicht richtig. Die Nah-Ost-Politik der Bundesrepublik hat konkrete Auswirkungen. Das gilt auch für Waffenlieferungen.

Folgt man der Aussage von Ehud Barak, so hat die israelische Regierung damals auf einen Angriff auf den Iran nur verzichtet, um das Verhältnis zur USA nicht zu gefährden. Israel ist es also alles andere als egal, was die abendländischen Verbündeten von ihrem Kriegstreiben halten.

[Lykurg]

Ja, natürlich ist der Westen in den Nahostkonflikt involviert, auf vielen Ebenen: Ursächlich mindestens seit Balfour; strukturell in unserer langjährigen Unsterstützung Israels als Teil unserer historischen Verantwortung; konkret aufgrund vielfältiger aktueller Interessen, die bestimmen, welche Länder und Regimes gestützt werden und welche gestürzt (oder zumindest alleingelassen); indirekt auch in unserem Scheitern, islamistischer Rekrutierung im eigenen Land entgegenzutreten und die Radikalisierten an der Ausreise zu hindern; außerdem durch Entscheidungsprozesse im UN-Sicherheitsrat (wo natürlich auch die russischen und chinesischen Interessen eine gewisse Rolle spielen). Die Liste ließe sich fortsetzen, übersteigt aber auch so schon den Horizont des 'Gedichts'. Das alles ist schon mehr wert als eine Fußnote, so gesehen brauchte er sich da gar keine Sorgen zu machen.

Und nein, natürlich ist die westliche Haltung zum Konflikt und seiner Rolle darin Israel nicht egal, es handelt sich schließlich - anders als bei den meisten Staaten der Region - um ein demokratisches Land mit enger Verbindung zum Westen (jenseits des ansonsten geläufigen Austauschs von Öl gegen Geld und Waffen).

[Ipsissimus]

Und ja wir alle haben überlebt.

Das geht vorüber ...

[Ipsissimus]

Ja, natürlich ist der Westen in den Nahostkonflikt involviert

möglicherweise ist der Westen sogar die Ursache für den Nahost-Konflikt