Franz(iskus) I.

[Ipsissimus]

er hat derzeit zumindest eine gute Presse

Jan, noch was zu dem sui generis: Müssen wir denn die Perspektive der Kurie ernst nehmen? Wenn es nur darum geht, noch schnell irgendwas zu sagen, das die Wucht der Anklage gegen sie mildert, sind die katholischen Funktionäre so erfinderisch wie sonst niemand auf der Welt. Ich höre ihnen schon gar nicht mehr zu, ich bin dieser ganzen Erklärungen, die alle nur darauf hinauslaufen, dass die Kurie ganz toll ist, egal welchen Scheiß sie bauen, überdrüssig.

[janw]

Nein, müssen wir natürlich nicht. Ich fürchte, daß auch die als "positiv" erscheinenden Handlungen und Äußerungen der Kirche zumindest teilweise zur Rechtfertigung der Kurie erfolgen, indem sie mit den Mechanismen der medialen Aufmerksamkeit spielen.

Edit:
Oder sollten sie gezielt inszeniert sein? Reales Theater aus sanctolignum?^^

[Maglor]

Franzens Gedächtnis der über 20.000 Todesopfer des Schengener Abkommens war politischer und unerhörter als alles, was ich von Bendictus je hörte.
Da bleibt nur die unerhörte Frage, ob es denn möglich sei, dass der neue Papst nicht nur die Bibel gelesen und sondern auch die Sache mit des Herrn Jesus verstanden hat. Ansonsten ist das sich nicht die Art von Aufmerksamkeit, die sich die Italiener vom Papst gewünscht haben.

[Ipsissimus]

Im Rahmen des Funktionärsclans der RKK mag Mitgefühl so unerhört sein wie im Rahmen der Politikerkaste, wenn damit allerdings PR betrieben wird, hält sich meine Bewunderung in engen Grenzen

[Maglor]

Ich glaube nicht, dass das ganze besonders PR-mäßig ist. Im Grunde steht seine Position dem Zeitgeist entgegen. Wenn Franz nun Gott um Vergebung bittet für die Gleichgültigkeit der Welt gegenüber dem Leid auf Lampedusa, zeigt der Papst doch, dass eben nicht eine unpopuläre Zuwanderungspolitik vertritt, sondern um das Seelenheil des Abendlandes fürchtet.

[janw]

Gut, Bergoglio hat offensichtlich aus seiner früheren Tätigkeit Dreck am Stecken, wobei sich nicht klären lässt, was davon wahr und was davon Zuschreibung ist.
Ich würde mir wünschen, daß er dies aufklären und Konsequenzen ziehen würde.
Müssten die Konsequenzen Amtsverzicht bedeuten? Ich bin mir nicht sicher, eine Amtsführung, die bestehendes Übel angeht, könnte IMHO auch gehen.

Nun macht er solche Anstalten, sicher nicht genug, aber immerhin. Natürlich macht die Kurie ein PR-Spektakel daraus, daß die Priester feuchte Augen bekommen - soll sie doch...

[Maglor]

Der Mann ist Jesuit. Lehnen wir uns doch zurück und erwarten das schlimmste. Vielleicht ist er ja ein Freimaurer, Reptiloid oder schlimmeres und lenkt die Welt nur von dem großen Verhängnis ab.

[Lykurg]

Gut, Bergoglio hat offensichtlich aus seiner früheren Tätigkeit Dreck am Stecken, wobei sich nicht klären lässt, was davon wahr und was davon Zuschreibung ist.

Bist du dir sicher? Hast du neue Belege? Und genügt das für den Ruf nach einem Amtsverzicht (insbeosndere angesichts der Geschichte des Papsttums? )

Nach dem, was ich bisher von ihm gesehen habe, halte ich einen Amtsverzicht für die schlechteste aller Möglichkeiten, sowohl für die Aufklärung eben der Vorgänge in Argentinien, als auch für den Rest der Welt, immerhin halte ich nicht für wahrscheinlich, daß so schnell wieder ein Papst so radikal die Bequemlichkeit infragestellt und auf Grundwerte der Barmherzigkeit und Solidarität zentrales Gewicht legt. Möchtest du lieber einen Ratzinger zurück, auf den man besser schimpfen konnte?^^

[janw]

Bist du dir sicher? Hast du neue Belege? Und genügt das für den Ruf nach einem Amtsverzicht (insbeosndere angesichts der Geschichte des Papsttums? )

Es gibt die Berichte, nach denen er als Leiter einer kirchlichen Einrichtung zur Zeit der Militärdikatur ihm Untergebenen, d.h. Schutzbefohlenen gegenüber der Diktatur nicht bzw. nicht so geholfen hat, wie er es tun sollen oder müssen.

Berichte, die IMHO schwerwiegende Fehler beschreiben, aber wie weit sie wahr sind, scheint nicht ganz klar zu sein, auch nicht mehr ganz leicht zu klären.
Das wollte ich ausgedrückt haben.

Habe ich einen Amtsverzicht gefordert? Von mir aus könnte er auch im Amt bleiben und seinen aktuellen Kurs fortsetzen, hoffentlich der Kurie noch mehr Macht nehmen und hoffentlich die Befreiungstheologen rehabilitieren.

(Frauenwahlrecht und Rechtfertigungslehre soll er mal lassen, sonst verlieren die Evangelen auch noch die letzten Alleinstellungsmerkmale )

[Ipsissimus]

Hast du neue Belege?

Die alten Fragen wurden nie beantwortet, es bedarf also keiner neuen Belege.

[Lykurg]

"Er hat Dreck am Stecken" ist deutlich konkreter als die Quellenlage meines Erachtens zuläßt. "Er hat nicht alles in seiner Macht stehende getan" trifft wahrscheinlich zu, anders ausgedrückt: darin versagt, alle seine Untergebenen zu schützen. Unter "er hat Dreck am Stecken" fiele aber auch z.B. 'er hat direkt und aus eigenem Antrieb mit dem Regime kollaboriert', ich würde das sogar als erste Deutung einer solchen Aussage verstehen. Und dafür fehlen die Anzeichen.

[Ipsissimus]

eigentlich würde man aber auf Grundlage dieser Erwägung vermuten, es bestünde von seiner Seite aus ein Interesse daran, die Dinge klarzustellen

[Lykurg]

Richtig. Ich könnte mir auch vorstellen, daß er das möchte. Allerdings hat er als Papst einige drängendere Aufgaben, als die Aufklärung seiner persönlichen Vergangenheit - insbesondere, wenn er ein so radikal anderes Programm hat als die meisten seiner Vorgänger. Er hat ein einstürzendes Haus geerbt, und muß entscheiden, wo er seine Zeit und seine Kräfte einsetzt. Mag sein, daß seine Glaubwürdigkeit größer wäre, wenn er ein paar Monate in die Aufklärung dieser Zeit steckte. Mag auch sein, daß er das später einmal tut, falls ihm die Zeit und Kraft dazu bleibt. Ich denke aber, zumindest aus der Sicht von großen Teilen der Kirche und ihrer Anhänger ist das, was er derzeit tut, weitaus wichtiger. Benedikt hat ihm einen Berg an unerledigten Aufgaben hinterlassen...

[Ipsissimus]

Okay, das ist eine Abwägung, die ich nachvollziehen kann, auch wenn es seine Aufgabe nicht unbedingt leichter macht. Du kannst sicher sein, dass man sich bei Auseinandersetzungen über heikle moralisch-ethische Fragestellungen immer daran erinnern wird.

Hoffen wir, dass er es gut macht.

[janw]

"Er hat nicht alles in seiner Macht stehende getan" trifft wahrscheinlich zu, anders ausgedrückt: darin versagt, alle seine Untergebenen zu schützen.

Das meinte ich mit "Dreck am Stecken haben", aus folgendem Grund:
Die Militärjunta war meines Wissens alles andere als kirchenfeindlich eingestellt, die Führung war im Glauben verwurzelt.
Ein Leiter einer kirchlichen Einrichtung hätte von daher in meinen Augen mit entsprechendem Nachdruck bzw. seelsorgerischer Nachhilfe in die Fänge der Junta geratene Mitglieder her fordern können.
Natürlich war Bergoglio damals auch jünger, vielleicht nicht mit hinreichendem Nachdruck gesegnet, wer weiß.
Sich dem zu stellen, wäre in meinen Augen nicht besonders aufwendig. Allerdings bestünde natürlich die Gefahr, damit weitere Spekulationen loszutreten, von Seiten derer, die um ihre Positionen und Besitztümer fürchten.

So gesehen könnte das Kalkül sein, erst diesen Bereich aufzuräumen, der die Kirche als Ganzes betrifft, das Mea culpa bei Gelegenheit folgen zu lassen.

[Padreic]

Ein Papst muss kein Heiliger sein. "Man hätte da besser handeln können." ist wohl ein Vorwurf, den sich ein jeder von uns quasi andauernd machen müsste. Wenn man sich in höheren Kreisen eines von einem Unrechtsregime regierten Staats lebt, sind die Verfehlungen nur in ihren Folgen deutlicher.
Vielleicht hat er auch schlimme Sachen dort gemacht. Vielleicht hat er sie auch gebeichtet. Dieses Skandaldenken bzgl. Vergangenem muss man sich nicht zu eigen machen.

[Maglor]

Sein direkter Vorgänger im Amt war nicht nur Hitlerjunge, sondern trug auch rote Schuhe.

[Traitor]

@Padreic: Das katholische Beichtdenken muss man sich aber auch nicht zu eigen machen, und ein Papst ist exponiert genug, um sich auch externen Kriterien stellen zu müssen - sowohl aus Sicht der Externen als auch aus Interesse an der eigenen Außenwirkung zugunsten seiner Institution.
Und ähnlich wie bei vielen Politikerskandälchen ist es für mich weniger das mögliche Fehlverhalten in der Vergangenheit als die jetzige Verweigerung der Aufklärung an sich, die jemanden schwer belastet.

@Lykurg: Zeitlich kann ich das "er hat drängendere Aufgaben" nicht gelten lassen, weder ein paar Interviews noch das Einsetzen einer Kommission würden ihn ernsthaft aufhalten. Lediglich könnte man sagen, dass er seine Aufgaben als so wichtig einschätzt, dass er lieber das Risiko eingeht, der Nachwelt mit dubioser Integrität in Erinnerung zu bleiben, als jetzt seine Autorität zu untergraben und damit seine Reformen zu gefährden.

[Lykurg]

Da gebe ich dir recht, die Einsetzung einer Kommission wäre vom Aufwand her unproblematisch, ließe sich sicher auch so besetzen und terminieren, daß ihm ein paar Jahre fürs Nötigste an Reformen bleiben. Allerdings wäre wohl auch dieser Schritt ein völlig säkulares und nicht geistliches Handeln; ich könnte mir vorstellen, daß er den Schritt, einen solchen Präzedenzfall zu setzen, scheut - das würde die Anforderungen an seine Nachfolger erhöhen und damit das Amt destabilisieren. Das Papsttum ist nach seinem Selbstverständnis eben nicht für Rücktritte aufgrund von Verfehlungen prädestiniert...

[janw]

Padreic, bezüglich der meisten Verfehlungen von unsereins hast Du sicher recht, bei jemandem aus der Politik...ich sage nur Steinmeier und Murat Kurnaz.
Der Papst ist von seiem Ansehen her aber jemand, der - immerhin offiziell Stellvertreter Christi - von nicht wenigen Gläubigen als quasi heilig angesehen wird, und da sehe ich die Sache nicht als "Skandaldenken bezüglich Vergangenem" an.
Wobei es mir wie Traitor weniger um den Fehler in der Vergangenheit geht, als um das Bekenntnis zur Verantwortung.