Putschversuch in der Türkei

Das aktuelle politische Geschehen in Deutschland und der ganzen Welt sowie wichtige Ereignisse der Weltgeschichte.
Feuerkopf
Moderatorin
Moderatorin

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5707
Registriert: 30.12.2000
Sa 16. Jul 2016, 16:41 - Beitrag #1

Putschversuch in der Türkei

Geht es euch auch so, dass euch der ganze Verlauf dieses Putschversuchs dubios erscheint? Ich bin keine Freundin von Verschwörungstheorien, aber hier haben gestandene Militärs dermaßen gestümpert, dass der Verdacht der Inszenierung sehr nah liegt, zumal, wenn man jetzt die Reaktion der Regierung sieht. Da werden mal eben knapp 3.000 Richter rausgeworfen, und überhaupt soll ja massiv "gesäubert" werden. Erdogan ist jetzt wahrscheinlich noch beliebter als zuvor. Mich gruselt.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
So 17. Jul 2016, 01:08 - Beitrag #2

Das Gefühl habe ich auch. Allein schon, daß das nun seitens der Regierung alles der Gülen-Bewegung in die Schuhe geschoben wird - jedenfalls nutzt Erdogan die Situation mit allen Mitteln aus, will auch die Todesstrafe wiedereinführen und läßt echte und vermeintliche Gegner kaltstellen. Daß er vollständig dahintersteckt, glaube ich nicht unbedingt, aber er könnte durchaus frühzeitig etwas mitbekommen und beschlossen haben, die Sache laufen zu lassen...

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4280
Registriert: 25.12.2001
So 17. Jul 2016, 17:29 - Beitrag #3

Ich bin ziemlich schockiert über das Türkei-Bild der meisten Deutschen. Erdogan steht seit Monaten im Mittelpunkt einer Art Hasskampagne in der deutschen Öffentlichkeit. Viele Kommentare, die ich in letzter Zeit gehört habe (ich beziehe mich hier nicht auf dieses Forum, sondern eher auch Gespräche) widern mich regelrecht an. Ich meine insbesondere auf einseitige Erdogan-Kritik, gesteigert zu zynischen Aussagen, in denen bedauert wird, dass der Militärputsch gescheitert ist und Erdogan entkommen konnte.

Man sollte wirklich mal darüber nachdenken, was die Putschisten gemacht haben. Die Putschisten haben u.a. mit der Luftwaffe Bomben im eigenen Land abgeworfen, d.h. die Metropolen Ankara und Istanbul bombardiert.
Meiner Meinung nach ist über Rechtswidrigkeit und Unangemessenheit der eingesetzten Mittel dieser Opposition (wer immer sie auch ist) nicht zu diskutieren. Ich kann mich zumindest klar Erdogans Einordnung der Putschisten als Terroristen vollständig anschließen. Genau so etwas ist Terrorismus und es ist ein kleines Wunder bzw. ein großen Glück, dass nur eine dreistellige Personenzahl dabei draufgegangen ist. (Beim Body-Count sind die Putschisten Türkeimeister. Das müssen PKK und IS erstmal nachmachen.)

Ich für meinen Teil ordne den Militärputsch erstmal als Militärputsch ein. Spontan habe ich das alles mit der außenpolitischen Teilwende der Türkei vor einigen Wochen verbunden. Zuletzt ist es der türkischen Regierung scheinbar gelungen einen Ausweg aus den diplomatischen Dilemmata mit Russland und Israel zu finden und sich ein wenig aus dem Beinahe-Weltkrieg zurückzuziehen. Das gleiche gilt übrigens auch für Europa in der sogenannten Flüchtlingskrise. Den bahnbrechenden Aspekt, dass die Türkei offenbar bereit schien im bösen Spiel der Europäer und insbesondere mit den Griechen mitzuspielen, hat offenbar niemand erkannt. Stattdessen haben viele Deutsche eine Art Verschwörungstheorie gepflegt, Erdogan lenke Flüchtlingsströme oder ziehe die Fäden hinter Angela Merkel. Vielleicht waren Teile des Militärs mit dem Kurswechsel nicht einverstanden und wollten weiterhin eine Art Konflikt mit Russland, Israel oder auch Griechenland, Westeuropa usw.

Was den politischen Hintergrund des Putsches betrifft, so erkenne ich natürlich auch Widersprüche.
Die Putschisten, soweit die Meldungen, sahen sich als Wahrer der "Demokratie" gegen Erdogan angeblichen Entsäkularisierungskurs.
Natürklich sehen sich auch Erdogan und Co als Retter der "Demokratie". Die Putschisten ordnen sie hingegen der islamistischen Gülen-Bewegung zu. Bezeichnend ist auch, dass Erdogan betont kemalistisch-nationaltürkische Themen bedient und am Attatürk-Denkmal auftrat.
Beide Seiten sehen sich also die Retter der kemalistischen Türkei vor einer islamistischen Gefahr.

Wichtig für das Verständnis oder auch zur weiteren Verwirrung ist natürlich die Geschüchte mit der Gülen-Bewegung.
Tatsächlich ist Gülens Bewegung mehr oder weniger islamistisch. Die eigentliche Pointe ist jedoch, dass Gülen auch gleich mehrere Weisen der Vorgänger Erdogans ist. Die Wahlerfolge von aus der Gülen-Bewegung hervorgegangenen Partei zur Regierungsverantwortung. Durch einen Quasiputsch von Militär und Justiz wurde die Regierung Erbakan 1997 abgesetzt und seine Partei verboten, obwohl oder gerade weil sie so erfolgreich war. Die dadurch entstandende Lücke in der Parteienlandschaft schloss Erdogan mit seiner AKP.

Wenn Erdogan die Gülen-Bewegung für einen Militärputsch verantwortlich macht, deutet er sie vollständig um. Dieses Deutungsmuster vertritt Erdogan schon länger. Immer wieder hat weitreichende Personalentscheidungen in Justiz und Militär damit begründet, diese Institutionen seien von den islamischen Gülen-Bewegung unterwandert. Der Witz ist aber, dass das Eigenleben von Justiz und Militär (oft als "tiefer Staat" bezeichnet) eigentlich traditionell kemalistisch ist und dieser dubiose Elitenkreis maßgeblich für die Absetzung der gülenistischen Erbakan-Regierung verantwortlich war.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Mo 18. Jul 2016, 01:01 - Beitrag #4

Eben, die Gülen-Bewegung hat im Militär nach allem, was man liest, kaum Einfluß, das ist absolut vorgeschoben (ähnlich auch wie die Gleichsetzung jeglicher Vertreter der kurdischen Minderheit mit Terroristen). Äußerungen wie diese lassen Erdogan im Westen nunmal sehr negativ wirken, ganz abgesehen von seinem konkret autokratischen Handeln etwa jetzt. Sein Handeln jetzt wirkt nun einmal von langer Hand vorbereitet, entsprechende Verschwörungstheorien sind da nur allzu naheliegend (bzw. möglicherweise eben nicht nur das).

http://derstandard.at/2000041258416/Soz ... e-gelaufen

Ja, ein Militärputsch ist grundsätzlich das falsche Mittel; damit lassen sich keine rechtsstaatlichen Verhältnisse schaffen (das Kind sitzt in der Türkei schon längst tief im Brunnen; zwar wird das mit jedem Jahr Erdogan schlimmer, aber Folgen der Gewalt sind immer nur mehr Gewalt.) Das bringt mich aber nicht auf seine Seite.

Bombardiert wurde wohl vor allem das Parlamentsgebäude in Ankara; wieviele Zivilisten sich unter den ca. 300 Opfern befanden, habe ich noch nicht gelesen. Wenn du die Putschisten aber schon mit IS und PKK in einen Wettbewerb stellst, solltest du die Opfer der türkischen Bombardierungen ziviler Städte in den kurdischen Gebieten in den letzten Monaten nicht vergessen. Nur daß da keine offiziellen Opferzahlen verlautet werden, warum auch immer. Oder ist Regierungshandeln grundsätzlich erst einmal legitim?

Ipsissimus
Dämmerung
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 10251
Registriert: 29.10.2004
Mo 18. Jul 2016, 09:38 - Beitrag #5

Jedenfalls eine sehr kaltblütige Reaktion Erdogans. Und man muss wohl zur Kenntnis nehmen, dass das Gros der türkischen Bevölkerung eher archaisch-patriarchalisch-national-religiös statt national-säkular gestimmt ist. Auf dieser Grundlage hat die Türkei m.E. in der EU nichts zu suchen, jedenfalls nicht, solange die EU die Illusion einer Wertegemeinschaft aufrecht erhalten will.

Andererseits passt die Türkei vielleicht besser zur EU als vordergründig erkennbar. Was Türkei und EU wirklich sind, frage mensch die Flüchtlinge.

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4280
Registriert: 25.12.2001
Mo 18. Jul 2016, 10:34 - Beitrag #6

Zitat von Lykurg:Eben, die Gülen-Bewegung hat im Militär nach allem, was man liest, kaum Einfluß, das ist absolut vorgeschoben (ähnlich auch wie die Gleichsetzung jeglicher Vertreter der kurdischen Minderheit mit Terroristen).

Ich glaube, dasss Erdogan mit seiner Rhetorik versucht kemalistische Wähler an sich zu binden bzw. zu überzeugen. Jetzt werden kemalistische Eliten als Anhänger Gülens verfolgt. Sollten jetzt national-säkular gesinnte Türken über die Verfolgung von Gülenisten und und anderen Terroristen jubeln, trinken sie von dem Kakao, durch den sie gezogen werden.
Auf der anderen Seite ist Erdogans Verschwörungstheorie auch nicht absurder als der französische Versuch den Daesh für den Anschlag in Nizza verantwortlich zu machen.

Zitat von Lykurg:Äußerungen wie diese lassen Erdogan im Westen nunmal sehr negativ wirken, ganz abgesehen von seinem konkret autokratischen Handeln etwa jetzt. Sein Handeln jetzt wirkt nun einmal von langer Hand vorbereitet, entsprechende Verschwörungstheorien sind da nur allzu naheliegend (bzw. möglicherweise eben nicht nur das).

Natürlich sieht es so aus wie von langer Hand geplant. Der Konflikt zwischen politischer Führung auf der einen und Militär und Justiz läuft seit vielen Jahren und Erdogan hat immer wieder Massendegradierungen durchgeführt, etwa beim Korruptionsskandal von 2013. Das Schema war damals ganz ähnlich: Gülen ist schuld und 500 Polizisten mussten gehen.
Die Frage ist, wer die Macht im Staat hat. Wenn man sich jetzt überlegt, wie die türkische Justiz in früheren Fällen mit Putschisten umgegangen ist, nämlich mit Samthandschuhen, so erscheint die Absetzung der Richter nur folgerichtig und notwendig.
Die aktuelle Türkei erinnert ein wenig an die Weimarer Republik. Militär und Justiz stehen noch stark in der Tradition eines autoritären Vorgängerregime, eben der Militärdiktaturen des 20. Jahrhunderts und der Kemalisten. Ankara ist jedoch nicht Weimar. Die AKP vrersucht ernsthaft die alten Eliten zu entmachten.


Zitat von Lykurg:(das Kind sitzt in der Türkei schon längst tief im Brunnen; zwar wird das mit jedem Jahr Erdogan schlimmer, aber Folgen der Gewalt sind immer nur mehr Gewalt.)

Das ist ein verkürztes Bild. Das Kind war in der Türkei schon immer tief unten im Brunnen und anfangs sah es so aus, als wollte Erdogan es da raus holen. Er hatte die Todesstrafe abgeschafft, die kurdische Sprache erlaubt, einen Friedensprozess mit den Kurden eingeleitet und sogar beim Thema "Völkermord an den Armeniern" zumindest in so weit einen Paradigmenwechsel durchgeführt, dass er anerkannte, dass da irgendwie auch Verbrechen stattgefunden hatte.
Und irgendwann hat er diesen ganzen kemalistisch-nationaltürkischen Scheiß wieder aus der Mottenkiste hervorgeholt.


Zitat von Lykurg:Bombardiert wurde wohl vor allem das Parlamentsgebäude in Ankara; wieviele Zivilisten sich unter den ca. 300 Opfern befanden, habe ich noch nicht gelesen. Wenn du die Putschisten aber schon mit IS und PKK in einen Wettbewerb stellst, solltest du die Opfer der türkischen Bombardierungen ziviler Städte in den kurdischen Gebieten in den letzten Monaten nicht vergessen. Nur daß da keine offiziellen Opferzahlen verlautet werden, warum auch immer. Oder ist Regierungshandeln grundsätzlich erst einmal legitim?

Zumindest die inoffiziellen Opferzahlen für den Kurdenkonflikt können sich hinter denen des Militärputsch leicht verstecken. :rolleyes:

Zitat von ZDF:Amnesty International erklärte, Berichten zufolge seien seit dem Start der Offensive im Sommer 2015 bei Einsätzen während Ausgangssperren mehr als 150 Menschen getötet worden, darunter Frauen, Kinder und alte Menschen.

ZDF heute



Zitat von Ipsissimus:Und man muss wohl zur Kenntnis nehmen, dass das Gros der türkischen Bevölkerung eher archaisch-patriarchalisch-national-religiös statt national-säkular gestimmt ist.

Ich bin da anderer Meinung. Der national-säkulare Flügel der türkischen Bevölkerung passt viel schlecht zur EU als der archaisch-patriarchalisch-national-religiöse. Der akutelle Bundespräsident ist Pfarrer a.D., verbreitet zweifelhafte Botschaften und überschreitet laufend seine Kompetenzen. Dafür wäre er in der Türkei schon zehnmal weggeputscht worden. :crazy:
Was die türkische Bevölkerung will oder nicht will, muss in einer demokratischen Türkei die entscheidende Frage sein. Das politsche Mandat hat die AKP und nicht das Militär.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Mo 18. Jul 2016, 14:23 - Beitrag #7

Allerdings wurde der von dir angeführte amnesty-Bericht im Januar veröffentlicht, die Offensive ging aber weiter. Allein am 7. Februar gab es 70 Tote, laut Angaben der türkischen Armee alles PKK-Angehörige (vermutlich mit aktuellem Mitgliedsausweis).

Generell stimme ich dir natürlich zu, daß der Hintergrund in der Türkei komplizierter ist als meine Skizze andeutete (die auch gar nicht diesen Anspruch hatte). Auch daß Erdogan die entsprechenden Namenslisten in der Schublade hatte, überrascht vor diesem Hintergrund weniger; er hatte eben schon lange seine Hühnchen zu rupfen und hatte nur jetzt die einmalige Gelegenheit, seinen eigenen Coup durchzuführen. Darüber hinaus ist auch nachvollziehbar, daß jemand, der tausende von Strafverfahren wegen Beleidigung anstrengt, auch z.B. gegen Kinder, die ein Wahlplakat von ihm recyceln wollten, es auch nicht so witzig findet, wenn sein Flugzeug von Kampfjets anvisiert wird (interessanterweise allerdings nicht beschossen).

Daß frühere Putschisten besser behandelt wurden, hängt einerseits damit zusammen, daß ihre Aktionen erfolgreicher waren, und andererseits, daß die Machtbasis der Armee im Staat stärker war, da hat die AKP inzwischen aber einiges umbauen können, so daß jetzt Erdogan stark genug ist, um Köpfe rollen zu lassen - sei es wie gewünscht durch Wiedereinführung der Todesstrafe oder nur im 'spontanen Volkszorn' von der Hand seiner Schlägertrupps. So gesehen ist dein Weimar-Vergleich wirklich passend (wobei ich gerade in der Absicht der Entmachtung der alten Eliten auch eine Parallele zum späten Weimar bzw. den entsprechend radikalen Lagern sehe).

Den mit Frankreich sehe ich allerdings weniger, denn auch wenn der Attentäter von Nizza keine direkten Daesh-Kontakte hatte - und wir wissen es noch nicht abschließend - dürften deren Aufrufe zur Verwendung von PKW und LKW zur Durchführung von Anschlägen im Westen ihn zumindest nicht von seiner Idee abgebracht haben, mal ganz zurückhaltend formuliert.

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4280
Registriert: 25.12.2001
Mo 18. Jul 2016, 20:16 - Beitrag #8

Zitat von Lykurg:Den mit Frankreich sehe ich allerdings weniger, denn auch wenn der Attentäter von Nizza keine direkten Daesh-Kontakte hatte - und wir wissen es noch nicht abschließend - dürften deren Aufrufe zur Verwendung von PKW und LKW zur Durchführung von Anschlägen im Westen ihn zumindest nicht von seiner Idee abgebracht haben, mal ganz zurückhaltend formuliert.

Es gilt als Binsenweisheit, dass Erdogan innenpolitischen Themen eine außenpolitische Dimension gibt, z.B. Verknüpfung der türkischen Kurdenfrage mit Syrien oder eben Gülen in den USA als Drahtzieher des Militärputsches.
Frankreich arbeitet nach dem gleichen Muster. Franzosen und Belgier nordafrikanischer Abstammung verüben Anschläge. Das ist aber keineswegs ein Problem innerhalb der französischen oder europäischen Gesellschaft, sondern natürlich ein Angriff von außen auf unser Abendland. Es natürlich selbstverständlich, dass man die Terroristen nicht als Mitbürger wahrnimmt, sondern als Fremde.
Tatsächlich kommt die Gewalt nicht von außen, sondern aus dem Inneren der eigenen Gesellschaft.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Mo 18. Jul 2016, 21:55 - Beitrag #9

Das ist mir klar und der Mechanismus in beiden Fällen durchschaubar. Allerdings ist Gülen sehr offensichtlich nicht als Drahtzieher eines laizistisch-militaristischen Putsches zu vermuten, wohingegen die inhaltlichen Übereinstimmungen zwischen frustrierten Franzosen nordafrikanischer Herkunft und Daesh deutlich größer sein dürften - dementsprechend stammen ja auch überproportional viele Syrienkämpfer von dort. Zugegebenermaßen läßt sich auch hier ein Gegensatz konstruieren, wenn man annimmt, daß die Frustrierten Integration in eine diversifizierte Gesellschaft wünschen, die das Gegenteil des Monokulturenideals (ohne Grauzonen) von Daesh sein dürfte - das ist in meinen Augen aber eher blauäugig; wer so handelt wie dieser Attentäter, mag dem Nährboden einer chancenungleichen Gesellschaft entsprungen sein, hat aber nicht mehr das Ziel, diese Ungleichheit zu überwinden.

Inwieweit die Gewalt tatsächlich von innen kommt, ist dann eine Auffassungsfrage, ob die Parallelgesellschaft als eigenständig wahrgenommen werden muß, da nicht mehr einzubinden - genau das scheinen ja zumindest die Rechten in Frankreich inzwischen mit viel Zuspruch zu proklamieren. Ob daraus dann allerdings eine vertretbare Lösung entwickelt werden kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Feuerkopf
Moderatorin
Moderatorin

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5707
Registriert: 30.12.2000
Di 19. Jul 2016, 07:57 - Beitrag #10

Die harschen "Säuberungsaktionen" in der Türkei, die von wirklich rigiden Aussagen der Regierung begleitet werden, finde ich besorgniserregend. Erdogan-Gegner werden sich zurückhalten, da sie um das eigene Wohl fürchten müssen - zu aufgeladen ist die Stimmung. In den 7 Uhr-Nachrichten auf WDR 2 wurde von ersten Übergriffen in Deutschland gegen angebliche Gülen-Anhänger gesprochen.
Selbst zu finstersten RAF-Zeiten war es hier irgendwie ruhiger, trotz gelegentlicher Straßensperren mit bewaffneter Polizei.

Jetzt hat noch ein 17jähriger Wirrkopf aus Afghanistan bei Würzburg Menschen in einem Zug angegriffen und das mit dem Leben bezahlt. Dieses Aufschaukeln, dieser unverblümte Hass, der auch in vielen Kommentarbeiträgen in den Online-Medien zu finden ist, macht mich zunehmend ratlos.

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4280
Registriert: 25.12.2001
Do 21. Jul 2016, 21:27 - Beitrag #11

Nachdem ja jetzt fast schon Gras über die Sache gewachsen ist ;) muss zumindest angemerkt werden, dass die Kombination von Massenverhaftungen bei gleichzeitigen Massenentlassungen bei Militär, Justiz und Verwaltung ziemlich gefährlich ist. Wer führt jetzt eigentlich diese Massenverhaftungen durch, wenn der Staat keine Beamten mehr hat?(Anzumerken ist natürlich, dass mein Vertrauen in die türkische Justiz, Militär und Verwaltung so gering war, dass es mich schon arg verwundert, dass die türkische Exekutive und Judikative auf einmal so viele Freunde im Westen hat.) Die gegenwertige Ereignisse des Kontraputsches sind deshalb auch kein Staatsterror, sondern das Wüten des entfesselten Mobs, angeleitet vom Volkstribun Erdogan. Es gibt keinen neuen Sultan am Bosporus, sondern eine Ochlokratie.
Das schlimmste an der Politik Erdogans ist natürlich, dass das Militär demnächst wahrscheinlich (mit Ausnahme Kurdistans) nicht mehr im Inneren eingesetzt werden wird und somit ihre verfassungsgemäße Kontrollfunktion nicht mehr wahrnehmen kann. :crazy: :rolleyes: :crazy:

Ein sichtbares Merkmal für eine Herrschaft der Massen ist, dass neuerliche Bündnis zwischen Erdogans AKP und der ultranationalistisch-kemalistischen MHP. Zusammen hatte man die Parlamentsmehrheit für den Ausnahmezustand, demnächst vielleicht auch für Verfassungsänderungen wie Wiedereinführung der Todesstrafe. (Dass MHP und AKP politisch und programmatische vor ein paar Jahren noch Antipoden waren, spielt eigentlich keine Rolle mehr, seit die AKP permanent kemalistischen Unfug predigt und gegen Europa hetzt.) Zur Todesstrafe ist natürlich Erdogan ochlokratsische Erklärung zu beachten: Man muss die Sorgen der Bürger ernst nehmen. Das wird man ja wohl noch sagen durfen. (Die Ähnlichkeiten zur rechtspopulistischen Strömungen in West- und Mitteuropa sind gravierend!)


Zum eigentlichen Problem in der Türkei:
Der Richtungsstreit innerhalb der Gesellschaft ist extrem, wobei die genaue Anzahl der Lager noch unklar ist.
Gibt es die Gülen-Bewegung wirklich? Auf welcher Seite stehen die Putschisten wirklich? Welche Partei ist eigentlich nicht kemalistisch?
Diese Fragen kann man nicht ohne weiteres beantworten, weil es neben der öffentlichen Türkei, scheinbar noch eine geheime Türkei gibt.
Das Problem ist, dass der Richtungsstreit eben nicht in der Öffentlichkeit, im Parlament oder den Medien ausgetragen wird. Ein Großteil der Parteien haben den kemalistsichen Habitus zumindest als Fassade angekommen. Politische Gegner werden als Terroristen denunziert und ausgeschaltet. Die Unterscheidung von Gülen-Bewegung, "tiefer Staat", Daesh oder PKK ist dabei nur ein unwesentliches Detail. Im Grundeläuft es immer auf Verrat an Türkentum, Kemalismus, Demokratie, Säkularismus oder Islam hinaus. In der Auswahl des zu schützenden Fetischs ist man flexibel.
Die Konsequenz einer kaum entwickelten Zivilgesellschaft ist, dass diese Macht- und Richtungskämpfe mit anderen Mitteln ausgetragen werden. Was anderswo als schmerzhafter gesellschaftlicher Diskurs geführt wird, wird in der Türkei seit Jahrzehnt durch Urteile der Justiz, militärische Interventionen, Straßenkmäpfe oder Terrorismus gelöst. Die Lösung ist natürlich auch das eigentliche Problem. Die Türken müssen aufhören die nationale Einheit zum Kern der Politik zu machen. In einer Nation müssen verschiedene Meinungen zulässig sein. Meine Kritik richtet sich nicht nur gegen Erdogan, denn man muss sich gar nicht erst bemühen den Präsidenten einer Ochlokratie zu kritisieren.

Feuerkopf
Moderatorin
Moderatorin

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5707
Registriert: 30.12.2000
Do 21. Jul 2016, 22:11 - Beitrag #12

Ochlokratie ist was?

Habe neulich das Kurzinterview mit Gülen gesehen. Ihm und seiner Bewegung wird Ähnlichkeit mit Scientology nachgesagt. Das war übrigens mein erster Gedanke, als die Reporter auf das Hochsicherheitsgelände in den USA kamen und von einem sehr smarten Angestellen empfangen wurden. Das war glatt wie Teflon.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Do 21. Jul 2016, 22:44 - Beitrag #13

Pöbelherrschaft, (gewaltbasierte) Herrschaft der Volksmasse, daher ja auch Maglors Vergleich zu entsprechenden Entwicklungen in diversen weiteren Ländern.

Zu Scientology-Ähnlichkeit würde irgendwie auch der in der Türkei geläufige Ausdruck der parallelen Struktur für Gülens angebliche Netzwerke passen. Selbst wenn er die haben sollte, dürfte die Bezichtigung, hinter dem letzten Staatsstreich (bzw. wie ich versucht bin zu sagen, dem vorletzten) zu stehen, nur ein Schachzug sein, alle gegnerischen Lager und deren Unterstützer gleichzeitig abräumen zu können.

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4280
Registriert: 25.12.2001
Do 21. Jul 2016, 23:05 - Beitrag #14

Die Türken (ich meine generalisiert die Türken) lieferten schon immer ein sehr negativ gefärbtes Bild ihrer selbst ab. Der Grund ist einfach der, dass sie sich ständig gegenseitig denunzieren und uns an ihren Schimpftiraden aufeinander teilhaben lassen.
Erdogan-Gegner vs. Erdogan-Befürworter, Nationaltürken vs. Kurden, Neoosmanisten vs. Turanisten, Kemalisten vs. Islamisten, Jesiden vs. Aramäer ...
Der Außenstehende muss aufpassen, dass er nicht auf eine Seite hereinfällt und unbeabsichtigt deren krudes Weltbild übernimmt. Immer wieder wird zum Beispiel auch in den deutschen Medien der säkulare Kemalismus leichtfertig mit Demokratie gleichgesetzt. Das führt natürlich zu gravierenden Fehlschlüssen. :wzg:
Das gleiche gilt auch für Gülen. Man muss genau prüfen, wer die Meinungen und Gerüchte über ihn streut.

Das Schwierige an der Türkei ist, dass nach dem jahrzehntelangen Drahtseilakt zwischen gelenkter Demokratie und Militärdiktatur ein geheime Türkei entstand. Ursächlich hierfür ist sicherlich der über Jahrzehnte inflationäre Gebrauch von Partei- und Vereinsverboten und stete Bedrohung durch militärische, politische und juristische Übergriffe und Eingriffe in die Meinungs-, Presse-, Vereinigungsfreiheit usw. Immer wieder wurden Massenbewegungen verboten, weil sie schlicht zu bedeutsam wurden - zuletzt Gülens Hizmet-Bewegung.
In der Folge haben sich in der türkischen Gesellschaft solche Teflon-Menschen durchgesetzt. Nach außen geben sie sich als aufrichtige Kemalisten, Demokraten usw. Ihre politischen Gegner verbreiten natürlich das genaue Gegenteil, sie seien Terroristen, Islamisten, Vaterlandsverräter usw. Im Klima von Verfolgung und Denunziation bleibt jedoch das Innere, die eigentliche Identität eines jeden Politikers und einer jeden Partei eine Blackbox.
Dieses große Geheimnis begünstigt die Entstehung von Verschwörungen und Verschwörungstheorien. Verschwörungen und zugehörige Theorien verstärken gleichzeitig das Klima des Misstrauens.
:(

Ipsissimus
Dämmerung
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 10251
Registriert: 29.10.2004
Fr 22. Jul 2016, 10:05 - Beitrag #15

Zitat von Maglor:Ich bin da anderer Meinung. Der national-säkulare Flügel der türkischen Bevölkerung passt viel schlecht zur EU als der archaisch-patriarchalisch-national-religiöse.

Das mag so sein^^ allerdings hat die Frage der EU-Kompatibilität nicht viel mit den Häufigkeitsverteilung der beiden Flügel zu tun^^

Was in der Türkei passiert hat in meinen Augen eine erhebliche Ähnlichkeit zu den Vorgängen in Deutschland 1933 vor Verabschiedung des Ermachtigungsgesetzes.

Feuerkopf
Moderatorin
Moderatorin

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5707
Registriert: 30.12.2000
Fr 22. Jul 2016, 14:24 - Beitrag #16

Ipsi,
das denke ich auch. Geschichte wiederholt sich zwar nicht, aber gelegentlich lernen die Falschen aus ihr...

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4280
Registriert: 25.12.2001
Mo 25. Jul 2016, 11:00 - Beitrag #17

Die Gülen-Bewegung setzt auf die akademische Bildung der Jugend und auf die Bildung einer neuen Elite. Hinweise auf Unterwanderungspläne sind vorhanden, aber wesentliche Zielvorstellungen werden ähnlich wie bei Scientology geheim gehalten.
Das scharfe Vorgehen gegen Akademiker in der Türkei ist daher nur folgerichtig, wenn man davon ausgeht, dass die Gülen-Bewegung den Putsch geplant habe.
Die antiintelektuelle Stimmungsmache ist auf jeden Fall gefährlich.

Die Bildung solcher islamistischen Geheimorganisation ist in einer von laizistischen Dogmen bestimmten Öffentlichkeit nur folgerichtig. Eine Unterwanderung des Staatsapparats ist auch nur möglich, weil ein Eigenleben von Justiz und Militär seit Jahrzehnten geduldet, ja sogar ideologisch gefordert wird. Wenn ein Staat keine formellen Wege schafft, dominieren die informellen Wege und es entstehen mächtige Hinterzimmer.

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4280
Registriert: 25.12.2001
Mo 1. Aug 2016, 11:35 - Beitrag #18

Was damals alles so im Spiegel stand. :wzg:

Zitat von Spiegel 11.01.2014:Mächtiges Gülen-Netzwerk: Der Pate

Im SPIEGEL zeichneten Aussteiger ein anderes Bild der "Bewegung". Sie beschrieben Gülen, 72, als Paten, der keinen Widerspruch dulde, seine Gemeinde als Sekte wie Scientology. Nun ist die Gülen-Gemeinde in einen erbitterten Machtkampf mit der Regierung des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan verstrickt. Der Konflikt offenbart, was Anhänger des Predigers bislang stets als Verschwörungstheorie abtaten: Dass die Gemeinde eine politische Agenda verfolgt, dass sie Polizei und Justiz in der Türkei unterwandert hat.


Zitat von Spiegel 20.08.2013:US-Diplomaten beschreiben die Gülen-Gemeinde in den von WikiLeaks veröffentlichten Botschaftsdepeschen als die "mächtigste islamistische Gruppierung" in der Türkei. Sie "kontrolliert wichtige Wirtschafts-, Handels- und Medienunternehmen und hat die politische Szene tief unterwandert, die AKP auf höchster Ebene eingeschlossen."

...

"In ihrem Kampf, die hegemoniale Macht zu sein, schreckt die Bewegung vor nichts zurück", sagte Hakan Yavuz, Politikwissenschaftler an der Universität Utah, im Oktober 2010 "Eurasianet.org". "Sie terrorisiert Menschen." Gareth Jenkins, Türkeiexperte am Central Asia-Caucasus Institute, ist sich sicher, dass die Ergenekon-Ermittlungen, die vergangene Woche mit zum Teil drakonischen Urteilen endeten, im wesentlichen von Gülen-Anhängern in Polizei und Justiz gesteuert wurden.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Mo 1. Aug 2016, 13:44 - Beitrag #19

Irgendwas in der Richtung war aber auch aktuell zu lesen - unter anderem war da was in einem Portrait türkischer Wissenschaftler. Einige waren gerade oder vor längerer Zeit ausgereist und derzeit dabei, sich von der Rückkehrperspektive zu verabschieden, einige noch in der Türkei und in Angst bzw. beklagten sich über schwierige Bedingungen, darunter aber auch einer, der sagte, schon seit längerer Zeit sei freie Forschung kaum möglich gewesen, weil die über Fördergelder entscheidenden Gremien von Gülen-Vertretern dominiert wären (und er klang nicht nach einem AKP-Anhänger). Viele Forscher hätten daher schon seit Jahren streng islamkonforme Falschergebnisse produziert.

Außerdem die Meldung, daß angeblich Gülens Stellvertreter in der Türkei festgenommen wurde, der angeblich zwei Tage vor dem Putschversuch eingereist sein soll. Keine Ahnung, wie wahr und wie beweiskräftig das ist; und selbst wenn die mit dahinterstecken, wäre Erdogans Reaktion des Rundumschlags unter dem Deckmäntelchen der Demokratierettung unangemessen. Auch sehr merkwürdig, daß Gülen und das Militär zu einer Übereinkunft gefunden haben sollten. Immerhin könnte das die Halbherzigkeit und den Mißerfolg miterklären.

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4280
Registriert: 25.12.2001
Mo 1. Aug 2016, 18:38 - Beitrag #20

Das Kurzzeitgedächtnis der Presse ist wirklich bewundernswert. :crazy:
Zitat von taz 30.12.2013:Machtkampf in der Türkei
Der jüngste Korruptionsskandal erschüttert die konservativ-islamische Regierung des Tayyip Erdogan. Die islamische Gülen-Bewegung attackiert fleißig mit.[/url]Im Mittelpunkt steht diesmal das Verhältnis zwischen der Cemaat und ihren ehemaligen Freunden von der AKP. „Vor allem in der Periode von 2007 bis 2011, als die AKP-Regierung mit Hilfe der Justiz fast ein Drittel der höheren Ränge des Militärs hinter Gitter brachte, haben sie bestens zusammengearbeitet“, sagt er. „Gerade die Gülen-Leute innerhalb der Polizei haben die Geheimdossiers gegen die Militärs, kemalistische Bürokraten und Geschäftsleute, die die AKP los werden wollte, zusammengestellt.“
...
Anfang 2012 eskalierte der Konflikt zwischen den beiden wichtigsten islamischen Strömungen der Türkei. Staatsanwälte der Antiterrorabteilung, die der Gülen-Bewegung nahe stehen, wollten den Chef des türkischen Geheimdienstes (MIT), Hakan Fidan, festnehmen. Grund: Fidan verhandelte im Auftrag von Erdogan mit der PKK über einen Waffenstillstand – kollaborierte also mit Terroristen.

Den Dämon der Unterwanderung der Staatsorgane hat Erdogan damals also selbst geschaffen!

Die Sache in der Türkei ist auf jeden Fall ziemlich kompliziert. Auf der anderen Seite ist es sehr anstrengend gegen die aktuelle, seit Monaten vom Anti-Erdogan-Diskurs geprägte Stimmung in Deutschland zu argumentiern.
Trotzdem: Die AKP arbeitet seit dem gescheiterten Militärputsch mit weiteren Fraktionen im Parlament zusammen, um etwaige Verfassungsänderungen vorzubereiten. In anderen Ländern nennt so etwas Demokratie und sie geht weiter.
Erdogan hat zahlreiche Anzeigen wegen Beleidigung seiner selbst zurückgezogen. Lasst tausend Blumen blühen oder was soll das bedeuten?
Die Entspannung mit Russland ist die erfreulichste Überaschung. Dann eben kein 3. Weltkrieg!

Ich habe auch gelesen, dass die Putschisten die Kurdenpolitik Erdogans zu lasch fanden und mehr Krieg wollten. Hierzu würde auch Gülens Ablehnung des Friedensprozess passen, die als Hauptgrund für das Zerwürfnis von AKP und Hizmet gilt.
Dann bleibt mir wenigstens noch die Hoffnung, dass Erdogan auch im Kurdenkonflikt demnächst den Kurs wechselt bzw. zum alten Kurs zurückkehrt. Für eine weitere Eskalation in Ostanatolien, Irak oder Syrien durften dem türkischen Staat zumindest kurzfristig die Soldaten fehlen.

Nächste

Zurück zu Politik & Geschichte

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste