Protest gegen rechte Aufmärsche

[Arschfurunkel]

@Padreic: Ich wäre Dir für stichhaltige "rechte" Argumente dankbar. Ich habe noch keine gefunden.

"Ausländer raus" ist kein Argument, sondern Schwachsinn, so gut wie alles, was an "rechten Thesen" kam, konnte widerlegt werden. Ich habe leider noch keinen wirklich diskussionswürdigen "rechten" Beitrag gefunden.

Es gehört schon ein bißchen mehr dazu als "falsche" Meinungen zu äußern, um für diese bestraft zu werden. Wer beispielsweise den Holocaust leugnet, vertritt mehr als eine bloße "Meinung".

In sofern gibt es auch keine "Meinungsdelikte", sondern es gibt Beleidigungen, Diffamierungen, Volksverhetzungen etc.

[Padreic]

@Arschfurunkel
Wie du sicher weißt, kann man nur Argumente finden, wenn man ein oberstes Ziel definierst, wie z. B. Einhaltung der Menschenrechte. Man kann natürlich auch als oberstes Ziel setzen, dass nur Arier in Deutschland leben. Und dann kannst du sehr wohl Argumente für rechte Ideen finden.

"Ausländer raus" ist somit kein Schwachsinn. Aber es ist auch keine Meinung, sondern ein Befehl. "Ich bin der Meinung, dass alle Ausländer aus Deutschland vertrieben werden sollten, notfalls mit Gewalt." Das ist eine Meinung. "Ich bin dafür, alle Ausländer zu töten." ist ebenfalls eine Meinung. Nicht, dass ich dafür wäre, Gewaltverherrlichende Meinungen zu tolerieren, wenn sie veröffentlich werden, doch sind es Meinungen und verboten.

Du kannst auch die Meinung vertreten, dass sagen wir mal die Südafrikaner ein minderwärtiges Volk sind, da sie nicht auf dem gleichen wirtschaftlichen Stand sind, wie die Deutschen. Nicht, dass ich so etwas befürworte, doch es ist eine Meinung.

@BluesBrother
Ich unterstellen, übrigens mit vollem Recht, wie oben dargelegt, dass man für eine Meinung bestraft werden KANN, nicht muss.

Ich hätte jetzt richtig Lust unsachlich zu werden, aber ich halte mich mal zurück. Es gibt sehr sehr viele Wörter, die nicht im Lexikon stehen. Und ich kann immer noch selbst denken und muss nicht immer auf Lexika oder andere Bücher und sonstige Quellen zurückgreifen.

Padreic

[8ball]

Padreic : Deine "Beispiele" zeigen nichts. Denn deine Meinung "Ausländer raus" ist nicht strafbar. Selbst Deine Meinung "Ausländer müssn vertrieben werde, notfalls mit Gewalt", wird niemanden interessieren, Sagst Du hingegen "Vertreibt die Ausländer aus Deutschland, notfalls mit Gewalt" ist das ein Straftatbestand (Anstiftung zu einer Straftat) Logisch das das auch für "Ich bin dafür Ausländer zu töten) gilt. Wenn Du meinst das die Südafrikaner minderwärtig sind, weil nicht so wirtschaftlich entwickelt, wie wir. Juckt das niemanden. Sagst Du "Südafrikaner sin minderwertig", ist das eine Beleidigung.

Deine Beispiele taugen nichts, weil sie weder Hand noch Fuß haben.

[8ball]

Ach, eins noch. Wieso hättest Du Lust, unsachlich zu werden ?

[Padreic]

@BluesBrother
Gut, die genannten Beispiele sind nicht unbedingt strafbar, es könnte aber passieren, dass Richter sie zur Strafe auslegen, besonders, wenn man sie noch etwas umformuliert.
Wenn ich Morde an Ausländern beschreibe und diese Morde befürworte, mache ich mich strafbar (§131 StGB Gewaltdarstellung). Wenn ich behaupte, dass Südafrikaner ein minderwärtiges Volk sind, mache ich mich sehr wohl strafbar, da ich durchaus ihre Menschenwürde damit verletzen kann (§130 StGB Volksverhetzung).

Wieso ich Lust hatte, unsachlich zu werden? Z. B. wegen der Irrelevanz des Teils deines Postings. Weiterhin hätte ich gern gesagt, dass du anscheinend nicht selbst denken kannst, da du zum Gebrauch der deutschen Sprache immer ein Lexikon oder einen Duden heranziehen musst. Über Aussprüche wie "Zeig mir mal in welchem Lexikon Du dieses Wort gefunden hast." kann ich mich schon etwas aufregen. Das hörte sich in meinen Ohren schon fast wie eine Provokation an (obwohl es wahrscheinlich objektiv keine ist). Du "unterstellst" mir damit schon, dass ich es in einem Lexikon gefunden habe. Weiterhin benutzt du den Imperativ. Und was mich auch stört ist dieses "Blödsinn". Ich bitte dich in Zukunft, nicht in Polemik zu vefallen. "Blödsinn" hilft nämlich nicht sehr in einer sachlichen Diskussion.

Padreic

[ 17 April 2001: Beitrag editiert von: Padreic ]

[8ball]

Padreic : Du solltest mal mein Posting lesen. Da steht genau was wann eine Straftat ist. Somit ist Deine vorige Behauptung wiederlegt.

Polemik, lieber Padreic, sind Kunstworte wie eben "Meinungsdelikt". Die Frage nach dem Lexikon war durchaus als Provokation zu verstehen, denn dieses Wort wirst Du nicht finden, weil es nicht existent ist. Wird es auch nicht dadurch, das man behauptet das es das gibt. Erfinder und Verwender solcher Kunstwörter zeigen damit nur ihre Schwäche sich nicht ordentlich artikulieren zu können und wollen mit solchen Wörtern Dinge unterstellen, die nicht zutreffen. Blödsinn, ist daher ein noch sehr mildes Wort für so eine Argumentation. Sonst kommen von Dir immer sehr gute Beiträge und Argumente. Wir sind zwar nicht immer einer Meinung, aber das müssen wir auch nicht. Hier hast Du mich sehr enttäuscht, diese Haltung hätte ich nicht von Dir erwartet.

[Padreic]

@BluesBrother
Ich habe dein Posting gründlich durchgelesen. Falls du meine Postings auch durchgelesen hast, wirst du aber bemerken, dass Meinungsäußerungen strafbar sein KÖNNEN. Ich lege es jetzt am Beispiel der Südafrikaner dar.

Ein fiktive Person sagt:"Südafrikaner sind minderwärtig, da sie nicht fähig waren sich wirtschaftlich gegenüber deutschen, da sie nicht fähig waren, sich auf den gleichen Stand zu entwickeln." Ich zitiere jetzt das StGB §130 Absatz 2:
"Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren doer mit Geldstrafe wird bestraft, wer Schriften die [...] die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, dass Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden..." Kann man das nun nicht als Beschimpfung auslegen? Vielleicht aber auch nicht. Dies liegt im Ermessen des Richters.
Man könnte es auch als üble Nachrede im Bezug auf einen Südafrikaner bezeichnen:
"Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeigent ist, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist..." Die Minderwärtigkeit der Südafrikaner kann man wohl nicht wirklich beweisen. Aber doch kann man diese Meinung vertreten, die dann auch strafbar ist.

Ich weiß ja nicht, ob du überhaupt weißt, was Polemik heißt. Jedenfalls im Sinne des Fremdwörterdudens, eine Art Lexikon, wie du es so liebst, ist es ein "unsachlicher Angriff, scharfe Kritik". "Meinungsdelikte" ist keins von beiden, "Blödsinn" schon. "Meinungsdelikte" drückt sehr schön kurz und bündig (so wie du es so liebst, siehe Thread im Liebe und Romantik-Forum) aus, dass Meinungsäußerungen Straftatbestände sein können. Also ist dieses "Kunstwort" eine ordentliche Methode, seine Gedanken zu formulieren, da jeder weiß, was gemeint ist, und somit auch eine ordentliche Artikulierung.

Weiterhin ist das Wort "Meinungsdelikt" existent. Sprache ist das, was gesprochen wird.

In diesem Post werde ich teilweise etwas persönlich. Ich hoffe, du kannst dies verzeihen. Es ist nur eine Reaktion auf deine Provokation.

Padreic

[8ball]

Padreic : Du schreibst ->

Ein fiktive Person sagt:"Südafrikaner sind minderwärtig, da sie nicht fähig waren sich wirtschaftlich gegenüber deutschen, da sie nicht fähig waren, sich auf den gleichen Stand zu entwickeln." Ich zitiere jetzt das StGB §130 Absatz 2:
"Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren doer mit Geldstrafe wird bestraft, wer Schriften die [...] die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, dass Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden..." Kann man das nun nicht als Beschimpfung auslegen? Vielleicht aber auch nicht. Dies liegt im Ermessen des Richters.
Man könnte es auch als üble Nachrede im Bezug auf einen Südafrikaner bezeichnen:
"Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeigent ist, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist..." Die Minderwärtigkeit der Südafrikaner kann man wohl nicht wirklich beweisen. Aber doch kann man diese Meinung vertreten, die dann auch strafbar ist.

Ganz sicher trifft nichts davon zu, da Du es in Bezug zur wirtschaftlichen Entwicklung stellst. Der Begriff "minderwertig" könnte natürlich nur dann gerechtfertigt sein, wenn Du auch beweisen kannst das die Grundvoraussetzungen zur wirtschaftlichen Entwicklung bei beiden Staaten gleich sind. Trotz allem wird kaum jemand daraufhin eine Anzeige erstatten. Dies müßte schon in einem größeren Zusammenhang fallen, z.B. eine Abhandlung oder ein Wirtschaftsbericht, der gezielt gegen die Südafrikaner ausgelegt ist.

Sei es, wie es will. Meinung ist nicht strafbar. Die Formulierung Deiner Meinung macht den Unterschied.

Du bist z.B. recht unhöflich und in Deiner Art mit anderen umzugehen recht beleidigend. Ausgerechnet mir einen Vortrag über Fremdwörter zu halten ist geradezu unverschämt und zeigt ohne Frage Deine geistige Unreife. Ebenso Deine krampfhaften Bemühungen das Kunstwort als Fakt durchzusetzen. Wenn Du meinst mir auf dieser Ebene begegnen zu müssen, kannst Du es jeder Zeit tun. Aber bitte nicht zu Lasten der anderen Member, die diese Art von Diskussion weder verfolgen, noch sich daran beteiligen wollen. Schreib mir einfach eine PN. Du bekommst garantiert Antwort.

[ 17 April 2001: Beitrag editiert von: BluesBrother ]

[Arschfurunkel]

Man mag hier in der Diskussion nicht wirklich vorankommen, weil um Nebenkriegsschauplätze gestritten wird.

Auch wenn man Worte kreieren kann, wie man lustig ist, dürfte es doch wohl ein Faktum sein, daß das Wort "Meinungsdelikt" nicht zum aktiven Sprachgebrauch zuzurechnen ist. Dieses insbesondere nicht, weil es suggeriert, man könne für das bloße Äußern einer Meinung bestraft werden.

Und das ist falsch! Erst wenn Meinungen zu Beleidigungen, Diffamierungen etc. werden, können sie unter Strafe gestellt werden.

Ein kleiner Ratschlag: Wer sich vom Hundersten ins Tausendste begibt, läuft leicht Gefahr, den Sinn für das Westentliche zu verlieren.

Dort, beim Westentlichen, möchte ich weitermachen: Padreic, wir unterhielten uns über "rechte Argumente". Diese habe ich immer noch nicht feststellen können, was bedauerlich ist, da sich Argumente qualitativ grundlegend von Meinungen unterscheiden.

[Steini]

Ein kleiner Ratschlag: Wer sich vom Hundersten ins Tausendste begibt, läuft leicht Gefahr, den Sinn für das Westentliche zu verlieren.

Applaus

Das war echt gut!!

[Padreic]

@Arschfurunkel
Im meinem Posting vom 17. April legte ich es doch schon da. Sag mir eine Tat oder einen Ausspruch, den du als rechts bezeichnen würdest und ich argumentiere dafür.

Padreic

[Arschfurunkel]

Ach, Padreic, Du diskutierst doch so gerne über Wortkreationen und deren Bedeutung. "Schwachsinnig" ist doch ganz klar in der Bedeutung, unabhängig von der medizinischen.

Ein Ziel, das "schwach im Sinn" ist, ist halt schwachsinnig. Wenn Dir blödsinnig besser gefällt, dann ist es eben blödsinnig. Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet Ziele nicht schwachsinnig sein können...

Vom Grundsatz, also in der Theorie, habe ich Dich wohl verstanden. Bloß die Ausführung ist mangelhaft. Was ist "sinnvoll" daran, einen Ausländer zu töten? Ist das "rechte Argumentation"?

Selbst unter Zugrundelegung des Ziels "Deutschland den Deutschen" ist Tötung von Menschen Schwachsinn, denn man kann doch wohl auch Ziele erreichen, ohne jemanden zu töten oder???

[8ball]

Padreic, Arschfurunkel : An dieser Stelle klinke ich mich aus. Ich habe das Gefühl Padreic will nicht verstehen...

[Arschfurunkel]

...oder es mag daran liegen, daß auch Padreic keine "rechten Argumente" findet...

[Padreic]

@Arschfurunkel
Ich weiß, dass "schwachsinnig" bzw. "blödsinnig" bedeutet, dass etwas keinen oder wenig Sinn hat. Nur Sinn worauf bezogen? Man kann Sinn mit Vor- oder Nachteilen vergleichen. Doch Vor- und Nachteile gibt es nur im Bezug auf Ziele, d. h. was bringt dir etwas im Bezug auf dein Ziel. Und ein Ziel kann logischerweise keinen Vorteil auf sich selbst bringen. Somit ist jedes Ziel gleich schwachsinnig oder sinnig.

Ich weiß nicht, ob es rechte Argumentation ist.

Wenn man eine einzelne Person ist, wie soll man dann Deutschland von Ausländern "befreien"? Töten von Menschen, besonders wenn man sich nicht erwischen lässt und danach noch mehr Ausländer tötet, ist doch ein "gutes" Mittel dazu. Erinnere dich daran, das Ziel war nicht, keine Menschen zu töten, sondern Deutschland von Ausländern zu befreien. Ich weiß nicht ob Rechte so denken und pauschalisieren kann man dies sowieso nicht.

@BluesBrother
Genauso hab ich das Gefühl, das ihr nicht verstehen wollt...

Padreic

[8ball]

Freyr : Solange er diese "Meinung" in seinen eigenen vier Wänden kund tut. Interessiert das niemanden. Macht er seine Meinung öffentlich, begeht er eine Straftat.

Ich finde es immer wieder klasse wie Du und Padreic versuchen einen für dumm zu verkaufen. Daher mal ein Beispiel für Euch:

Du kannst stundenlang die Meinung vertreten Tempo 100 auf Landstraßen ist egal. Ich fahre 250. Erst wenn Du öffentlich , von mir aus per Zeitungsanzeige, dafür wirbst das alle schneller als 100 fahren sollen ist das strafbar. Warum es solche Gesetze geben muß, seht ihr doch hoffentlich ein ?
Es wird NIE eine Meinung bestraft, sondern immer nur eine Handlung. Ergo gibt es keine Strafe für eine Meinung.

[Krautwiggerl]

Schaut euch mal die letzten zwei Sätze von BB an. Er hat den Nagel auf den Kopf getroffen.
@Padreic: deine Meinung ist auch schwer verdaulich. Deine Argumentation hat allerdings einen gewaltigen Hacken. Du beschreibst gute Argumente für den der sie ausführt. Diese sind aber extrem subjektiv, und eine gelungene Argumentation führt überzeugende Argumente nach objektiven Masstäben an. Das von dir gewählte Beispiel ist schon extrem. Es ignoriert die Existenz allgemeingültiger Normen wie den Menschenrechten, wenn die Ermordung von Ausländern ein "gutes" Mittel zur Erlangung der Ziele der rechten sein soll.

[Arschfurunkel]

Original erstellt von Freyr:
<STRONG>@ Arschfurunkel
Also, du legst jetzt fest, was schwachsinnig ist und was nicht, ...
Gut, daß du gottähnlich bist.</STRONG>

Ach Freyr, es ehrt mich zwar, daß Du mich so siehst, Du darfst mich trotzdem noch duzen, hättest Du aber nur ein bißchen verstanden, so solltest Du mitbekommen haben, daß der titulierte "Schwachsinn" meine Meinung darstellt. Und diese darf ich selbstverständlich haben!

@Padreic: Schwachsinn oder sinnvoll liegt zumindest im Auge des Betrachters, wenn Dein Ziel lautet, Du möchtest ohne Hilfsmittel 20 m weit springen, dann ist dieses Ziel sogar obejktiver Schwachsinn, denn es ist unerreichbar.

Bevor mir wieder etwas in den Mund gelegt wird: Nein, nicht jedes unerreichbare Ziel ist automatisch Schwachsinn!

Aber Argumente für Rechts: Gibt es denn auch reale, keine abstrakten, an den Haaren herbeigezogenen, Argumente dafür?

[Arschfurunkel]

@Steini: Danke... <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">

@Padreic: Ich habe bei Deinem Posting ebenfalls wenig diskussionswürdiges gefunden.
Die Theorie von Argumenten ist mir durchaus bewußt, aber es ist mir im Endeffekt egal, ob ein Argument oder die zugrundelegenden "obersten Ziele" Schwachsinn sind. Schwachsinn bleibt Schwachsinn, und ein mögliches oberstes Ziel "Deutschland den Deutschen" ist nun einmal Schwachsinn und nicht argumentativ diskussionswürdig, da es keine logisch nachvollziehbaren Gründe für dieses Ziel gibt.

Eben diese logisch nachvollziehbaren Gründe (die man sich dann ja immer noch nicht zu eigen machen muß) vermisse ich bisher "von rechts". Da muß ich mir nicht auch noch die Mühe machen und für "die Rechten" Argumente finden...

[ 18 April 2001: Beitrag editiert von: Arschfurunkel ]

[Padreic]

@Arschfurunkel
Ach, du hast mich anscheinend noch nicht verstanden. Wie soll ein Ziel schwachsinnig sein? Die Ermordung aller Menschen ist genau so sinnvoll, wie die Rettung aller Menschenleben. Da du dir anscheinend nicht die Mühe machen willst, nur einen Ausspruch oder eine Tat, die du als rechts bezeichnen würdest, zu nennen, muss ich selbst ein Beispiel nennen.

Jemand tötet einen Ausländer. Warum war das sinnvoll?
1. Es gibt nun einen Ausländer weniger und somit kommen wir dem Ziel näher, dass Deutschland ein Land von Ariern wird.
2. Ausländermorde könnten andere Ausländer davon abhalten nach Deutschland zu ziehen. Wieder ein Fortschritt zu unserem Ziel.
Schlüssige Argumentation?

Padreic