Definition eines Planeten

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Traitor
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Mi 16. Aug 2006, 12:49 - Beitrag #1

Definition eines Planeten

Gibt es dazu wirklich noch keinen Thread? Ich meine mich eindeutig an einen erinnern zu können... :confused:

Worum es geht: nachdem nach der Entdeckung mehrerer großer Transpluto-Objekte gibt es seit einiger Zeit Debatten darüber, wie ein Planet zu definieren ist. Dabei standen sich die Ansichten gegenüber, dass Pluto schon immer ein Planet war und somit einer zu bleiben hat, dementsprechend mit Pluto in der Größe vergleichbare Objekte ebenfalls in die Liste aufgenommen werden sollten, und die, dass schon Pluto mit seiner exzentrischen Bahn die Bedingungen an einen Planeten nicht erfüllt und aus der Liste fliegen müsse.

Nun hat die IAU (Internationale Astronomische Union) einen Entwurf entwickelt, nachdem es vorerst 12 und in Zukunft eine vielleicht weit größere Zahl von Planeten geben wird. Demnach werden alle plutoähnlichen Objekte aufgenommen, sogar mehr - jedes Objekt, das nur zwei Kriterien erfüllt, um die Sonne zu kreisen und durch Eigengravitation rund zu sein, kommt in die Liste. Derzeit wären das dann Merkur, Venus, Erde, Mars, Ceres, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun, Pluto, Charon und der offiziell noch unbenannte 2003 UB313 ("Xena").

Der Asteroid Ceres ist sozusagen als lästige Nebenwirkung der Definition in der Liste, was anscheinend akzeptiert wird, für mich aufgrund seiner kaum hervorgehobenen Rolle als nicht größenordnungsmäßig größtes Objekt des Asteroidengürtels aber eigentlich bereits ein KO für die Kriterien. Charon irritiert mich in der Liste vollkommen, erfüllt er doch als Pluto-Trabant nichtmal die Definitionen. Und bei Entdeckung weiterer "plutons" würde die Liste auf ein völlig unhandliches Maß ansteigen.

Ich bin der Ansicht, dass die einzig ordentliche Definition die wäre, auch bereits Pluto auszuschließen, also nur genügend große Objekte mit regulären Umlaufbahnen zuzulassen. Für die Transneptunobjekte kann man ruhig die Kategorie der "plutons" einführen und diese als Planeten zweiter Klasse, noch über Kometen oder Asteroiden, erfassen.

PS: Nunja, immerhin einen das Thema mit berührenden Sedna-Entdeckungs-Thread habe ich gefunden.

Lykurg
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Mi 16. Aug 2006, 13:24 - Beitrag #2

Astronomisch:
Der Asteroidengürtel dürfte wirklich ein massives Problem bei der Definition darstellen - sind nicht einige seiner Objekte größer als Pluto? So oder so läßt sich wohl kaum entsprechende Herausgehobenheit sauber definieren - Größe in Relation zum Abstand zu anderen? Schwerlich. Insofern pflichte ich dir lieber gleich bei, statt Chaos einkehren zu lassen. Verbannen wir also Pluto in die Unter-Planeten-Welt!

Mythologisch:
Charons Trabantencharakter wird ja auch durch seinen Namen gerecht. Wer ihn als Planeten bezeichente, hat insofern schon eine kirschgrüne Ampel überfahren. Und "Xena" - erschreckend schlechte Idee. Wenn man Apoll als durch die Sonne repräsentiert betrachtet, fehlen zumindest noch Vulcanus, Bacchus, Minerva, Iuno, Diana und Vesta.
Sedna ist eigentlich eine schöne Ergänzung, ich finde es in Ordnung, Götter anderer Kulturen dort namentlich zu verewigen - aber doch bitte nicht solche erfundenen TV-Halbgötter wie Xena - oder außerolympische Götter-Squibs wie Charon. ;)

Traitor
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Mi 16. Aug 2006, 14:22 - Beitrag #3

sind nicht einige seiner Objekte größer als Pluto?
Nein, Ceres ist der größte Asteroid und hat unter 1000km Durchmesser.
fehlen zumindest noch Vulcanus, Bacchus, Minerva, Iuno, Diana und Vesta.
Bacchus, Minerva, Juno, Diana und Vesta schwirren allesamt im Asteroidengürtel herum, der gute Vulcanus ist für eine inzwischen arg fragwürdige Hypothese belegt.
Xena halte ich für ähnlich erschreckend wie du, aber es ist immerhin nur der inoffizielle Name der beobachtenden Arbeitsgruppe, die Chancen auf Offizialisierung stehen schlecht, wage ich zu hoffen.

Traitor
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Mi 16. Aug 2006, 15:47 - Beitrag #4

So, hier noch ein Spiegel-Artikel, für die, die lieber auf Deutsch lesen. Er bestätigt auch, was ich als Begründung für Charon vermutet, aber erstmal nicht geäußert hatte:
Charon, der bislang als Plutomond galt, bildet dabei zusammen mit Pluto ein Doppelplanetensystem. Andere große Monde wie Europa, Titan oder der Erdmond werden dagegen auch in Zukunft nicht als Planeten bezeichnet, da der Massenschwerpunkt, um den sie sich bewegen, innerhalb ihrer Mutterplaneten liegt, während er sich bei Pluto und Charon zwischen den beiden Himmelskörpern befindet.
Damit existiert zwar eine Begründung, für mich aber keine gute. Sicher, es war schon immer als bemerkenswert angesehen, wie groß/schwer Charon im Verhältnis zu seinem "Mutterplaneten" ist, und die Lange des Systemschwerpunktes stellt auch einen wirklich qualitativen Unterschied zu klassischen Planet-Trabant-Systemen dar. Allerdings spricht dies meines Erachtens nur noch mehr für den Ausschluss aus den Planeten als dafür, den neuen Status eines Doppelplaneten einzuführen. Denn auch extrasolar halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, echte Doppelplaneten (also solche auf regulären Bahnen) zu finden.

ich_von_hier
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Do 17. Aug 2006, 03:11 - Beitrag #5

Wenn geklärt wird, was ein Planet ist, kann ja auch festgelegt werden, was man sich unter einem Mond vorstellen muss und wozu dann Charon gehört.

Wenn man Apoll als durch die Sonne repräsentiert betrachtet, fehlen zumindest noch Vulcanus, Bacchus, Minerva, Iuno, Diana und Vesta
Ich glaube die Namen sind schon vergeben, zumindest bei Vesta bin ich mir da sicher. Und die anderen Namen wurden bestimmt auch schon an größere Asteroiden/bald-Planeten/Monden/Hund/was-weiß-ich/ich-sag-einfach-Objekte verteilt.
Die Namensgebung ist doch sowieso unwichtig, schließlich sind die zu einer Zeit entstanden, als man die Dinger noch angebetet hat. Außerdem gibts es ja noch Quaoar, der passt ja auch nicht ganz in die Reihe. Aber zugegeben, Xena sollte ein Planet wirklich nicht heißen.

[Sind solche Definitionsfragen denn wirklich nötig, ich find neun Planeten eigentlich OK]


MfG ich_von_hier

ThreeOfFour
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Do 17. Aug 2006, 10:39 - Beitrag #6

Ich hab heute Morgen in der Rheinischen Post gelesen und dort stand das man Pluto den Planetenstatus aberkennen wolle, was mir doch recht seltsam vorkam. Die Sache mit dme Doppelplaneten hingegen finde ich da doch recht interessant.

Zum Thema "Xena" und Mond "Gabrielle" zwei worte: BLOS NICHT!

Kleines gedankenspiel ;) in 100 jahren treffen wir auf Ausserirdische. Diese fragen aus Interesse "Wonach habt ihr denn eure Planeten benannt?" "Nach alten Römischen Göttern, Mars der kriegsgott...achja und Xena nach einer fernsehserie aus dem 20. jahrhundert..."

-.-

janw
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Do 17. Aug 2006, 12:54 - Beitrag #7

Zitat von ThreeOfFour:Kleines gedankenspiel in 100 jahren treffen wir auf Ausserirdische. Diese fragen aus Interesse "Wonach habt ihr denn eure Planeten benannt?" "Nach alten Römischen Göttern, Mars der kriegsgott...achja und Xena nach einer fernsehserie aus dem 20. jahrhundert..."

Dann hätte man ihn auch Theta Markuis nennen können^^

Traitor, ghb es da nicht auch ein Größenkriterium, nach dem bisher die Asteroiden eben Un-Planeten waren?
IMHO wäre das eine Lösung, und man könnte dann das ganze Kleinzeug als Planetoide bezeichnen.

Ich denke, die Sache wird aber darauf beruhen, daß man heute zunehmend auch Planeten in anderen Sonnensystemen findet und dort diese Größenfrage nicht so einfach zu klären wäre - die Planeten werden ja nur indirekt nachgewiesen durch die von ihnen verursachte gravitationsbedingte Wellenlängenveränderung des Lichtes ihres Zentralgestirns, vielleicht noch durch Lichtabsorption, wenn sie den Strahlengang passieren.

Was die Doppelplanetensysteme betrifft: Was spricht gegen sie, wenn man Doppelsterne gelten läßt?

Lykurg
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Do 17. Aug 2006, 17:51 - Beitrag #8

Wir sind uns ja alle darüber einig - aber ich fand den folgenden Kommentar sehr schön zugespitzt:
Michael Brown, an astronomer at the California Institute of Technology, discovered Xena. He dubbed the body Xena after the television series about a warrior princess.

Moral? Scientists shouldn't watch TV or if they do, they should be told what programs to watch. Otherwise, we run the risk of them calling a planet Xena.

Es erscheint mir sinnvoll, auch mit der Kategorie Doppelplanetensystemen zu arbeiten, da ihre Existenz nun einmal möglich ist. Denn irgendwo wird es welche geben - in Anbetracht der Größe des Raumes... Es erscheint mir sinnvoller, eine Kategorie zu schaffen, für die man bislang kein vollwertiges Element entdeckt hat, als die alte, wenn sie auf Pluto nur so halbwegs paßt, zurechtzuquetschen.

ThreeOfFour
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Do 17. Aug 2006, 19:23 - Beitrag #9

Janw 5€ für die schlechte witze Kasse :P

Wenn(!!) überhaupt einen Planeten nach einer Fernsehfigur benennen dann eher mit einer die auch was mit dem Weltraum zu tun hat. Und selbst dann...
wobei son Planet namens Kirk doch für Shathners Kirkozentrik nur noch nen auftrieb wäre...

Traitor
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Do 17. Aug 2006, 19:31 - Beitrag #10

@Ich: Die Namensverwendungen habe ich weiter oben schon aufgeführt. ;)

@ToF: Wie in den Links dargestellt, gäbe es für die Zurückstufung Plutos durchaus gute Argumente.

@Jan:
Traitor, ghb es da nicht auch ein Größenkriterium, nach dem bisher die Asteroiden eben Un-Planeten waren?
Bisher gibt es eben kein festes Kriterium. Bei den bisherigen Nummer 1-8 war der Fall positiv klar. Ceres wurde erst als Planet aufgenommen, dann aber wieder rausgeworfen, weil es zu viele zu ähnliche Objekte in der Gegend gab - implizit gibt es also ein Alleingestelltheitskriterium. Pluto wiederum war dann zwar irgendwie komisch, aber hatte die richtige Größenordnung und schien allein zu sein - somit wieder ein Planet. Weitere Kandidaten tauchten dann erst vor kurzem auf.

@selbigen und Lykurg betreffs Doppelplaneten: Der Haken ist hier, dass die moderne Astronomie eigentlich versucht, von rein phänomenologischen Kategorisierungen (gerne abfällig als Zoologie bezeichnet) wegzukommen. Ein drastisches Beispiel sind AGNs, bei denen sich anfangs schnell ein ganzer Zoo unterschiedlichster Typen ansammelte, bis man feststellte, dass sie großenteils nur einige wenige Grundtypen unter verschiedenen Blickwinkeln darstellen. Ähnlich steht es mit den Planeten: hier schien es vor der jetzigen Ankündigung eigentlich der stillschweigende Konsens zu sein, in Zukunft als Planeten jene Körper ansehen zu wollen, die gemeinsam und auf ähnliche Art aus der ursprünglichen Staubscheibe des entstehenden Sonnensystems hervorgingen, was nach den derzeitigen Modellen den plutons zwangsweise einen anderen Status geben würde. (Die Analogie zu den AGNs ist nicht allzu gut, da bei der Einteilung der Planeten nach ihrer derzeitigen Konfiguration ja durchaus ein physikalischer Sachverhalt zugrunde liegt, aber eben ein deutlich schwächerer und zufälligerer als der der gemeinsamen Entstehung, also habe ich sie dennoch mal angebracht.)
Die Entstehung echter Doppelplaneten, also zweier großer Himmelskörper gemeinsam aus der Staubscheibe, halte ich nun intuitiv für kaum möglich, deshalb meine Ablehnung der Schaffung dieser Kategorie. Ich müsste mich da aber mal umsehen, ob es dazu Ausarbeitungen gibt.

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Do 17. Aug 2006, 23:41 - Beitrag #11

[quote="ThreeOfFour"] Kleines gedankenspiel ]

Ansich ist die idee doch witzig, es gibt doch soviele Sterne die nur Nummern tragen bennen wir die doch einfach alle nach Figuren aus Fernsehserien *fg*

aber zum Thema ich finde das ja recht interesant das nach so vielen Jahren seit die planeten entdeckt worden sind sich die Fachwelt jetzt erst gedanken drüber macht was den überhaupt wissenschaftlich einen Planeten zu einem Planeten macht.

Traitor
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Fr 18. Aug 2006, 01:14 - Beitrag #12

Wie gesagt, bis vor wenigen Jahren gab es keinen Grund, mit "in seiner Umgebung herausragendes großes Ding, das um die Sonne kreist" unzufrieden zu sein. Und solange man sich nicht auf eine ursprungsbedingte Definition einigt, bleibt Planet oder Nicht-Planet eben schließlich reine Zoologie, also nichts sonderlich wichtiges.

janw
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Fr 18. Aug 2006, 02:19 - Beitrag #13

Zitat von Traitor:reine Zoologie, also nichts sonderlich wichtiges.

Nun, wenn Du mit "reine" etwas Eigenes neben Allgemeiner und Spezieller meinst, mag das angehen. ;)

Mal eine weitergehende Überlegung: So wie die Materie in Zusammenballungen auftritt, könnte das nicht auch mit der Dunklen Materie der Fall sein?
Sprich, ist es möglich, daß es auch "Planeten aus Dunkler Materie gibt, ebenso durch Gravitationswirkungen nachzuweisen?

Traitor
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Do 24. Aug 2006, 16:10 - Beitrag #14

Aktueller Stand: Die Proteste in der Astronomengemeinde waren offenbar mindestens so stark wie hier bei uns. Deshalb wurde der Entwurf inzwischen zurückgezogen, stattdessen soll jetzt über den abgestimmt werden, wie er auf der letzten Seite dieses PDFs dargestellt wird:
The IAU therefore resolves that planets and other bodies in our Solar System be defi ned into three distinct categories in the
following way:
(1) A planet (*1) is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has suffi cient mass for its self-gravity to overcome rigid
body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.
(2) A dwarf planet is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has suffi cient mass for its self-gravity to overcome
rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape (*2), (c) has not cleared the neighbourhood around its
orbit, and (d) is not a satellite.
(3) All other objects (*3) orbiting the Sun shall be referred to collectively as “Small Solar System Bodies”.
___
*1 The eight planets are: Mercury, Venus, Earth, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, and Neptune.
*2 An IAU process will be established to assign borderline objects into either dwarf planet and other categories.
*3 These currently include most of the Solar System asteroids, most Trans-Neptunian Objects (TNOs), comets, and other small bodies.

Tja, was soll man da sagen? Wenn sie sich jetzt genau darauf einigen, dann wäre das exakt die Definition, wie ich sie mir wünsche. :pro:

@Jan:
Mal eine weitergehende Überlegung: So wie die Materie in Zusammenballungen auftritt, könnte das nicht auch mit der Dunklen Materie der Fall sein?
Sprich, ist es möglich, daß es auch "Planeten aus Dunkler Materie gibt, ebenso durch Gravitationswirkungen nachzuweisen?
Ja, auch die dunkle Materie ballt sich zusammen. Soviel ich weiß, erwartet man aber keine kleinskaligen Strukturen à la Planeten, sondern nur große Ansammlungen im Zentrum von Galaxien und Galaxienhaufen. Die Theorie ist, dass die DM, da sie schwächer wechselwirkt als die normale Materie, nach dem Urknall früher "kalt" wurde und kompakte Strukturen bildete, um die herum sich dann die leichtere und heißere normale Materie in den bekannten weitläufigeren Strukturen sammelte.

PS: Sieg! :)

GenomInc
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Fr 25. Aug 2006, 23:35 - Beitrag #15

naja der wiederstand formt sich ja schon. Laut Spiegel online sidn ja viele der astronomen dagegen das man es auf 8 begrenzt. mal schauen was dabei herauskommt.....


btw...
Bild
für mich gehört der Pluto einfach dazu :-)

ich_von_hier
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Sa 26. Aug 2006, 18:16 - Beitrag #16

Ist im Prinzip ne Gewohnheitssache. Vor 80 Jahren gab es auch nur 8 Planeten, und sicher gab es da auch Stimmen gegen Pluto als Planet.
Es gab auch Proteste gegen das metrische System, Linksfahrgebot, Euro, ... Trotzdem ist das jetzt da und wir haben uns daran gewöhnt.

Und die Alternative wäre auch nicht so toll: "[1.-3. siehe oben] 4. ...und Pluto."
Eine andere Alternative wären 12 Planeten, da sind aber auch viele dagegen.

Natürlich ist es schade um den kleinen, aber das werden zukünftige Generationen sicher anders sehen. Auch ist jetzt der schöne Merksatz kaputt: "Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere (N)Acht!?"

MfG ich_von_hier

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Fr 15. Sep 2006, 16:11 - Beitrag #17

Zitat von ThreeOfFour:
Zum Thema "Xena" und Mond "Gabrielle" zwei worte: BLOS NICHT!

Kleines gedankenspiel ]

Der Zwergplanet 2003 UB313, dessen Entdeckung im Jahr 2003 die Neufassung des Begriffs Planet zur Folge hatte, trägt nun den offiziellen Namen Eris.


Das stand heute in den Nachrichten :-) Also keien Sorge den alien brauchen wir die TV serie nicht erklären :-)

Lykurg
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So 17. Sep 2006, 22:57 - Beitrag #18

Eris ist ein sehr passender Name für das Objekt...

Da hat wirklich jemand Geschmack bewiesen - Eris ist die Göttin des Streites und der Zwietracht.

janw
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Mo 18. Sep 2006, 18:05 - Beitrag #19

Zwischenfrage: Gibt es da nicht so einen Trekkie-Gruß..."Heil Eris!"?

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Do 26. Feb 2015, 14:00 - Beitrag #20

Zitat von Traitor, 16.08.2006:So, hier noch ein Spiegel-Artikel, für die, die lieber auf Deutsch lesen. Er bestätigt auch, was ich als Begründung für Charon vermutet, aber erstmal nicht geäußert hatte:
Charon, der bislang als Plutomond galt, bildet dabei zusammen mit Pluto ein Doppelplanetensystem. Andere große Monde wie Europa, Titan oder der Erdmond werden dagegen auch in Zukunft nicht als Planeten bezeichnet, da der Massenschwerpunkt, um den sie sich bewegen, innerhalb ihrer Mutterplaneten liegt, während er sich bei Pluto und Charon zwischen den beiden Himmelskörpern befindet.
Damit existiert zwar eine Begründung, für mich aber keine gute. Sicher, es war schon immer als bemerkenswert angesehen, wie groß/schwer Charon im Verhältnis zu seinem "Mutterplaneten" ist, und die Lange des Systemschwerpunktes stellt auch einen wirklich qualitativen Unterschied zu klassischen Planet-Trabant-Systemen dar. Allerdings spricht dies meines Erachtens nur noch mehr für den Ausschluss aus den Planeten als dafür, den neuen Status eines Doppelplaneten einzuführen. Denn auch extrasolar halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, echte Doppelplaneten (also solche auf regulären Bahnen) zu finden.


Falls sich jemand damals eine Animation zum Thema "Systemschwerpunkt" gewünscht haben sollte - die wäre heutzutage gar nicht mehr nötig, denn es gibt echte Aufnahmen! "New Horizons" ist mittlerweile nahe genug an den Ex-Planeten-mit-Mond/Beinahe-Doppelplaneten herangekommen, um das ulkige Gewackel zu beobachten:
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