Globale Erwärmung, Umweltschutz

[e-noon]

Ich bin überrascht, dass es noch keinen thread gibt... ^^

Wer außer uns hat heute "Eine unbequeme Wahrheit" von Al Gore gesehen?
Ich würde gerne über den Inhalt, und ebenso über den des "live Earth day" und insgesamt der möglichen Gefahr durch (imo menschengemachte) Klimaveränderungen diskutieren. Ich sagte es gerade: meiner Meinung nach sind diese veränderungen von Menschen gemacht, anders kann ich mir diesen (nicht periodischen!) Anstieg nicht erklären, es müssten schon sehr viele Statistiken gefälscht oder verzerrt sein, um doch noch die These vom periodischen, natürlich sich verändernden Klima sein. Laut dieser Sendung hat man eine Stichprobe von Artikeln aus Fachzeitschriften gemacht, die dieses Thema behandelten: Von über 900 Artikeln zweifelten genau > 0 < daran, dass der Mensch für den erhöhten CO2-Ausstoß und die folgende Klimaveränderung verantwortlich ist.

Die Thesen der Sendung, insbesondere die bereits beobachteten Veränderungen in der Flora, Faune und in enorm großen (ehemals) eisbedeckten Gebieten gibt es hier.

Wie steht ihr dazu? Und, falls ihr schon mehr wisst: Was kann man/ kann ich dagegen tun?

[janw]

Naja, dazu ist im wmig schon einiges gelaufen, und daraus ist dann folgender thread entstanden:
CO2 und Klima
Vielleicht könnten wir den fortführen?

Aber kurz hierzu:
Ich habe den Film nicht gesehen, werde das aber sicher mal nachholen.
Wie richtig er ist - gute Frage. Es gibt eine Fülle von Indizien und Befunden, welche die These vom man-made Klimawandel stützen. Es gibt aber auch eine Reihe von offenen Fragen und Befunden, die nicht zwanglos in die gegenwärtigen Modelle hinein passen - klasse Anknüpfungspunkte für die Vertreter der Annahme eines natürlichen Prozesses.
Ich persönlich halte allerdings die These vom menschengemachten Klimawandel für stimmig, wobei die Modelle allerdings noch verbessert werden müssen.

Laut dieser Sendung hat man eine Stichprobe von Artikeln aus Fachzeitschriften gemacht, die dieses Thema behandelten: Von über 900 Artikeln zweifelten genau > 0 < daran, dass der Mensch für den erhöhten CO2-Ausstoß und die folgende Klimaveränderung verantwortlich ist.

[adv.diab.]Das ist Ausdruck der Gruppendynamik in der scientific community und der nicht auf objektive Forschungsergebnisse zielenden Forschungsförderlandschaft - Forschungen unter dem Leitmotiv des anthropogenen Klimawandels werden mit Fördermitteln gegenüber Forschungen zu natürlichen Erklärungen bevorzugt und die Erkenntnislage damit verzerrt. Dadurch ist eine Mehrheitsbewegung der man-made-Vertreter entstanden, welche über peer-review-Beziehungen die Inhalte der Zeitschriften einseitig zu ihren eigenen Gunsten bestimmt.

[e-noon]

Das [adv.diab] habe ich erst in letzter Sekunde verstanden Glück für uns beide.

Wenn dies so wäre, wie du sagst, würde mich eher noch mehr wundern, dass so Forscher beeinflusst werden, FÜR den Klimawandel einzutreten - Autolobby und andere pöse Firmen hätten sicher mehr Interesse daran, das Gegenteil "bewiesen" zu sehen.

Darum soll es hier aber nicht gehen - daher bin ich auch dagegen, diesen thread mit dem anderen zusammen zu werfen. Ich bin ehrlich gesagt der vielen meta-diskussionen müde, in denen wir als Laien oder zumindest nicht als allwissende doch nur mit Überzeugungen gegeneinander antreten können.
Wer also meint, der Klimawandel sei natürlich und man solle einfach abwarten, beweise dies schlüssig oder schweige zu diesem thread.
DASS Klimawandel menschengemacht sei, ist somit seit gerade ein Axiom dieser Diskussion, wie gesagt bis zum schlüssigen Gegenbeweis.

Nun: Was stört euch besonders am Klimawandel?
Mich stören:
- Gletscherschmelzen (ich mag Gletscher und ich halte es für unwahrscheinlich, dass die folgenden (Schlamm-) Lawinen und der Anstieg des Meerwassers und/oder dessen Mischung mit großen Mengen an Süßwasser gute Folgen haben werden)
- Extremeres Wetter (wieder vorausgesetzt, dieses sei Folge des menschengemachten Klimawandels)
- Folgendes Sterben, Arten und Menschen
- Ressourcenknappheit, insbesondere Wasser (wenn alles Süßwasser ins Meer fließt/schmilzt...)
- wirtschaftliche Schwierigkeiten und/oder Krieg für den Teil der Menschheit, der nicht verdörrt, verhungert, verdurstet oder von einer Schlammlawine mitgerissen wird.

Was kann man tun?
Ich habe mir vorgenommen:
- PC umstellen (schaltet sich jetzt nach einer halben Stunde automatisch in Standby)
- mehr slaves, sodass meine Geräte an diesem roten Knopf ausgeschaltet werden und nicht weiterlaufen, wenn ich denke, ich hätte sie ausgemacht (mittlerweile an allen wichtigen Stellen des momentan bewohnten Terrains geschehen)
- Mehr Energiesparlampen - wird etwas schwierig, diese Wohnung hat so komische Lampen mit so fitzelig-kleinen Glühbirnchen, muss ma schauen...
- Mehr tags lesen und nachts schlafen
- Mehr zu Fuß gehen und weniger Auto (diese beiden Punkte würden mir auch sonst gut tun, ein weiterer Ansporn)
- Bei Gelegenheit Stromanbieter wechseln.

Sonst noch Ideen? Waschmaschine hab ich keinen Einfluss drauf, Spülmaschine machen wir natürlich immer voll, bevor sie läuft. Heizung funktioniert hier eh nicht... macht aber nix.

[Ipsissimus]

Autolobby und andere pöse Firmen hätten sicher mehr Interesse daran, das Gegenteil "bewiesen" zu sehen.

genauso, wie Automobilindustrie und "andere pöse Firmen" früher daran verdient haben, einen erheblichen Beitrag zur Umweltverschmutzung zu leisten, können sie jetzt daran verdienen, sich durch die Umstellung der Technologie - die nebenbei aufgrund ganz anderer Umstände ehe zwingend ist - als visionäre Retter der Menschheit, zumindest des Klimas zu feiern

[janw]

Wenn dies so wäre, wie du sagst, würde mich eher noch mehr wundern, dass so Forscher beeinflusst werden, FÜR den Klimawandel einzutreten - Autolobby und andere pöse Firmen hätten sicher mehr Interesse daran, das Gegenteil "bewiesen" zu sehen.

Zum einen wie Ipsi gesagt hat...
Zum anderen fehlt in meiner Darstellung einiges, was die Lage noch etwas erhellt.
Zum einen verbringen die als "Klimaforscher" subsummierten Wissenschaftler ziemlich viel Zeit nicht im Labor, sondern draußen und haben neben ihrem wissenschaftlichen Instrumentarium etwas, das vielfach unterschätzt wird, ich würde es die Fahigkeit zum "erkennenden beobachten" nennen, etwa analog zur "Anschauenden Urteilskraft" Goethes. In den 80ern traten zum ersten Mal die Ozonlöcher über der Antarktis auf, entdeckt bei Routinemessungen. In der Folge wurde in Australien das Abzusehende festgestellt, eine steigende Hautkrebsrate, auf die dann gesundheitspolitisch reagiert wurde.
Auch der Anstieg der Temperatur wurde eher "nebenbei" gefunden, und man begann dann, in alle Richtungen zu ermitteln, womit das zusammenhängen könnte. Während all dessen haben aber viele Wissenschaftler, wie auch viele Naturvölker, beobachtet, daß "sich etwas tut" in ihren jeweiligen Beobachtungsräumen. Die Summe dieser Funde und Beobachtungen, verstärkt durch den Austausch, der das Beobachtete zum Allgemeingut werden ließ, ergab das Grundbild vom "nicht mit den gängigen Szenarien und Erwartungswerten zu vereinbarenden Klimawechsel" in vielen Teilen der Erde.
Damit setzte die Theoriebildung ein und die Auflage von Forschungsprogrammen, verbunden mit der Forderung an die Politik, diese zu unterstützen.
Das Problem für die Industrie war dabei, daß sie zwar auch hätte Forschungsgeld locker machen können - aber wofür? Ihr Interesse in den 80ern und 90ern war es, die Klimawandel-Diskussion flach zu halten, dazu hätten ihr Ergebnisse gedient, welche die gängige These in Zweifel ziehen.
Nun kann man wohl einem Wissenschaftler sagen "erforsch mir dies, ergründe, ob jenes möglich oder machbar ist und unter welchen Bedingungen." Aber nicht "Komm zu diesem oder jenem Ergebnis."
Im Zweifel hätte sie also Forschung gefördert, die zu nicht dienlichen Ergebnissen geführt hätte.
Nun muss man sagen, daß die Wirtschaft über Stiftungen (VW-Stiftung z.B.) sehr wohl auch Klimaforschung unterstützt hat und unterstützt, aber dies als quasi gemeinnütziges Engagement, losgelöst vom Unternehmensblickwinkel, und dazu steuerförderlich.

Letztendlich weiß die Industrie aber auch, daß sie sich etwas einfallen lassen muss, allein schon aufgrund der schwindenden Ölreserven, nur braucht sie dafür Zeit. Und das passt nicht recht mit einer medial angeheizten Debatte zusammen, die Ergebnisse sofort verlangt.

So, was stört oder beunruhigt mich an der Sache?
Alles, was einen Naturfreund daran so stören kann - die Alpen werden nicht mehr so sein wie sie jetzt sind, viele andere Landschaften ebenfalls.
Es wird hierzulande alles etwas extremer werden, mehr Stürme, mehr niederschlag, auch im Sommer, dafür im Winter wärmer.
Es wird mehr Hochwasser geben gerade im Alpenraum, weil die Gletscher als Rückhalteflächen wirken - noch. Dafür wird man wieder mehr Stauseen bauen, denen dann ganze Täler zum Opfer fallen.
Dann beunruhigt mich, was der Klimawandel für die Menschen bedeuten wird, sehr viele Menschen, die jetzt kaum genug zum Leben haben. Ich denke z.B. an Bangladesh.
Hier in Deutschland steht irgendwann Ostfriesland auf der Kippe. Dann die halben Niederlande. Der Mittelmeeraum könnte extrem warm werden mit Verwüstungserscheinungen.
Gefällt mir alles nicht so wirklich...

[Padreic]

Dafür werden vermutlich größere Teile von Kanada, Grönland und Sibirien profitieren...
Es wird sich wohl einiges ändern durch den Klimawandel, vieles auch zum schlechten. Andererseits ist der Klimawandel ein langsames Phänomen; wir werden viel Zeit haben uns darauf einzustellen, der technologische Fortschritt wird uns helfen. Die Niederlanden liegen (auch unabhängig vom Klimawandel) zu nicht unwesentlichen Teilen jetzt schon unter dem Meeresspiegel; man muss sie deshalb nicht aufgeben, nur die Deiche höher und besser bauen.
Wie janw schon schrieb, wird der Klimawandel aber leider vor allem die treffen, die ohnehin schon arm sind (Afrika, Bangladesh etc.) und daher keine ausreichenden Ressourcen oder Organisationsstrukturen haben, um den Folgen entgegenzuwirken; was sich darin niederschlägt, dass sie auch jetzt schon Probleme haben, mit den dort herrschenden Umweltbedingungen klar zu kommen. Man kann sich fragen, ob man mehr Ressourcen darein investieren sollte, den Klimawandel zu bremsen oder in den entsprechenden Ländern Strukturen aufzubauen, die ihnen helfen, damit klar zu kommen.

Mit der Aussage: "Der Klimawandel ist durch den Menschen verursacht." wäre ich vorsichtig. Es ist ja keine Entweder-Oder-Situation. Ich würde es so formulieren: nicht wesentlich bestritten wird, dass der Mensch einen nicht unwesentlichen Anteil zum Klimawandel beiträgt; wie groß dieser genau ist, ist unklar.
Energiesparen ist sicherlich keine falsche Sache, auch in Hinblick auf den eigenen Geldbeutel. Wieviel ist wirklich in Bezug auf den Klimawandel bringt, ist unklar. Erstens wäre es durchaus denkbar, durch Kernenergie die Verbrennung fossiler Rohstoffe zu reduzieren; zweitens ist CO2 ja nicht das einzige oder vielleicht auch nicht das Hauptproblem. Beispielsweise trägt wohl Methan durchaus stärker zum Treibhauseffekt bei; dieses wird in nicht unerheblichen Maße von der Landwirtschaft, insbesondere von Rindern und Reisfelder freigesetzt. Dass man auch hiergegen angehen könnte, tritt, denke ich, in den Medien etwas in den Hintergrund....

@e-noon:

Wenn dies so wäre, wie du sagst, würde mich eher noch mehr wundern, dass so Forscher beeinflusst werden, FÜR den Klimawandel einzutreten - Autolobby und andere pöse Firmen hätten sicher mehr Interesse daran, das Gegenteil "bewiesen" zu sehen.

Nunja, es ist ja durchaus nicht so, dass die Medien komplett in der Hand der Industrie sind. Der mediale Mainstream sagt doch eher, so wie du, dass diese böse sind. Die ganze Klimaschutzdebatte wird sicherlich sehr emotional geführt. Viele benutzen sie sicherlich auch, um alte Feindbilder aufzuwärmen (ob zu recht oder unrecht, sei mal dahingestellt). Eine ausgewogene Darstellung wird man im Fernsehen wohl selten finden....

Edit: Achso, was ich noch sagen wollte: warum steht denn fest, dass die momentane (oder eine tiefere) Temperatur die ideale ist? janw sagt, dass ihn stört, dass die Alpen sich verändern werden. Nungut, andere Regionen werden sich auch verändern, vielleicht dann so, dass sie uns mehr gefallen...
Was muss an einem menschengemachten Klimawandel so viel besser sein als an einem natürlichen? Warum muss das "natürliche" per se gut sein und der menschengemachte Einfluss per se schlecht? Wenn beispielsweise durch veränderte Sonnenaktivität hier das Klima beeinflusst wird, ist das erstmal genauso ein Einfluss von außen.

[e-noon]

@Padreic: Was mich stört, habe ich im wesentlichen schon gesagt:

- Extremeres Wetter
- Folgendes Sterben vieler Arten und Menschen
- Ressourcenknappheit, insbesondere Wasser.

Extremeres Wetter haben wir teilweise schon erlebt, die Überschwemmungen und heftigen Schneefälle in Bayern und im Alpengebiet, die Dürren in anderen Teilen Deutschlands (Brandenburg?) und Europas... Noch können wir (die nicht direkt an guten Böden interessierten) und einfach über schöneres Wetter freuen (wo nicht unser Haus einem Tornado zum Opfer fiel), aber extremeres Wetter kann auch Extreme bedeuten, die uns nicht gefallen.

Davon abgesehen gibt es, wie schon richtig gesagt wurde, m.E. auch andere gute Gründe, Strom und Wasser zu sparen; die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen, die Atomenergie, die Kosten.

[Yanāpaw]

Wie steht ihr dazu? Und, falls ihr schon mehr wisst: Was kann man/ kann ich dagegen tun?

Mich persönlich belastet das nicht wirklich, möglicherweise ändert sich das, wenn besagte Extreme meine Lebensqualität negativ beeinflussen, so lange nur die Lebensqualität irgendwelcher Menschen kurz vor dem Rand der Scheibe leidet ist mir das ziemlich egal. ICh sehe auch nicht ein mir ein sparsames Auto zu kaufen, weil ich dadurch überhaupt nichts ändern würde, außer mich selbst zu beschränken.

So lange China dermaßen viel Müll in die Luft bläst und in Russland Erdölseen lustig expandieren, sehe ich wirklich keinen Grund mich einzuschränken, denn Umweltschutz ist ein globales Phänomen, warum sollte ich hier Kieselsteine aus der Grube tragen, wenn China täglich den Mt. Everest wieder reinschmeißt? Das ist dummes Zeug und Zeitverschwendung.

Ganz davon abgesehen, dass der Aufstieg der "Treibhausgase" auch lange dauert und selbst ein sofortiger und absoluter Emmissions-Stopp den weiteren Klimawandel nicht verhindern könnte.

die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen, die Atomenergie, die Kosten.

Was bitte ist an Atomenergie schlecht? Und was glaubst du änderst du, abgesehen von deiner Stromrechnung mit Energiesparlampen?

[e-noon]

Meine Stromrechnung ist schon mal ein guter Anfang ^^ Darüber hinaus habe ich das Bedürfnis, unabhängig vom Verhalten irgendwelcher Chinesen kein allzu egoistisches Arschloch zu sein, was nicht heißen soll, dass jeder, der nicht so handelt wie ich, automatisch eines ist. Natürlich bringt speziell mein Beitrag wenig und wird an einer potentiell eintretenden Katastrophe wenig ändern, aber wie immer in solch einer Situation kann man einwenden, wenn jeder so denken würde, würde keiner was tun, und wenn jeder was tun würde, wäre das ein großer Erfolg.

Ein sparsames Auto kann ebenso wie der Wechsel zu Energiesparlampen auch dir selbst nutzen, was natürlich nicht notwendig ist, wenn man keine Bedürfnisse hat, die sich nicht mit eigenen Mitteln stillen ließen. Daher mag das für mich ein Grund sein, mir ein sparsames Auto zu kaufen, für dich wiederum nicht.

Zur langfristigen Wirkung kann ich nur sagen, dass ich vor 20 Jahren noch nichts für den heutigen Zustand tun konnte, aber da ich jetzt etwas für den späteren Zustand tun kann, tue ich eben das. Ob ich nun mich oder meine Kinder schütze, meine Enkel oder deren Kinder, auf jeden Fall dürfte es einen positiven Effekt haben, wenn jetzt Energie und Rohstoffe gespart werden.

Nichts ist schlecht an Atomenergie, aber die Erzeugung und die Nebenprodukte bereiten mir Unbehagen. Vermutlich sind die deutschen Atomkraftwerke besonders sicher, und natürlich waren wir nicht so... unbedarft, Graphit oder ähnliches als Moderatur zu nutzen, dennoch besteht sowohl ein Restrisiko als auch das Problem des Atommülls. Den man selbstverständlich ganz weit entsorgen kann, aber auch die Menschen am anderen Ende der Welt sind mir hin und wieder einen Gedanken wert und es wäre mir lieber, Atommüll vermeiden zu können, anstatt ihn abschieben zu müssen.

[Yanāpaw]

Dein Beitrag zur globalen Umweltbilanz hält sich stark in Grenzen, der der BRD im Übrigen auch, so dass du dich einer Illusion hingibst, wenn du glaubst überhaupt etwas zum Positiven zu verändern. Ich führte bereits aus, aus welchen Gründen die europäische Haltung und Verfahrensweise keinen nennenswerten Niederschlag in der globalen Umweltbilanz erfährt.

Dein konkretes Verhalten mag sich also durchaus positiv auf deine finanzielle Situation auswirken, aber das war es dann auch.

Atomenergie ist die sauberste Form der Energieerzeugung, die akzeptable Energieausstöße ermöglicht. Den gleichen Energieausstoß mit Solar, Wind oder Biogas-Energie zu erzeugen würde wesentlich mehr Ressourcen verbrauchen und wäre zudem nicht umweltfreundlicher, betrachtet man Fertigungskosten in Ressourcen-Einheiten und nicht abschätzbare Langzeitfolgen der Vogelguillotinen und Konsorten.

Davon abgesehen werden verbrauchte Brennstäbe nicht in Randbezirken der Zivilisation im Sand vergraben sondern entweder recycelt, oder sicher endgelagert.

Das Risiko eines unfallbedingten Fallouts hält sich bei sachgemäßer und gewissenhafter Nutzung im Bereich kleiner 1 Pro mille. Analog könnte man sich auch gegen die Industrie im Allgemeinen, oder die Chemieindustrie im Speziellen aussprechen, oder gegen den Straßenverkehr, der wesentlich mehr Tote verursacht hat als Kernenergie...

Aber ich bin sicher es gibt eine gute Erklärung, warum man unsere sicheren Meiler vom Netz nehmen sollte und sich in eine Abhängigkeit von Energieexporteuren begeben sollte, die ihre Energie unter teilweise katastrophalen und millionenmal umweltschädlicheren Bedingungen erzeugen, auch wenn sie mir globalbilanziell nicht sofort ins Auge sticht...

[e-noon]

Ich habe nicht gesagt, dass wir als erstes die Atomkraftwerke abschalten sollten, sondern dass wir, wenn in Deutschland deutlich mehr Energie gespart wird, vielleicht irgendwann weniger davon brauchen, zumindest die Anzahl nicht erhöhen. Dass vorher andere, schädlichere Kraftwerke (z.B. Kohle) nicht mehr gebraucht werden, widerspricht dem nicht. Und auch, wenn wir damit die Weltumweltbilanz nicht verbessern, ist es politisch und wirtschaftlich m.E. sinnvoll, sich als eher erdölarmes Land alternativen Energiequellen zuzuwenden.

Dein Beitrag zur globalen Umweltbilanz hält sich stark in Grenzen

Jeder Beitrag eines Normalbürgers zur Gesamtbilanz hält sich stark in Grenzen, das ist aber kein Grund zu sagen, dass es nicht auf den Einzelnen ankommt - denn sehr viele Einzelne haben dann doch wieder Einfluss. (Analog Bundestagswahlen - wenn jeder Wähler der großen Parteien denken würde, dass es auf seine Stimme nicht ankomme, würden wir ein sehr überraschendes Wahlergebnis bekommen)

Den gleichen Energieausstoß mit Solar, Wind oder Biogas-Energie zu erzeugen würde wesentlich mehr Ressourcen verbrauchen und wäre zudem nicht umweltfreundlicher, betrachtet man Fertigungskosten in Ressourcen-Einheiten und nicht abschätzbare Langzeitfolgen der Vogelguillotinen und Konsorten.

Ist das so? Es scheint mir ein wenig widersinnig, in erneuerbare Energien zu investieren, wenn dabei mehr Ressourcen verbraucht würden als bei nicht erneuerbaren Energien Warum sollte man das dann überhaupt machen? Ich kenne mich zudem nicht damit aus, kannst du das bitte belegen oder deine Quellen nennen?

[Yanāpaw]

Und auch, wenn wir damit die Weltumweltbilanz nicht verbessern, ist es politisch und wirtschaftlich m.E. sinnvoll, sich als eher erdölarmes Land alternativen Energiequellen zuzuwenden.

Was hat Erdöl mit dem Energieverbrauch und der Energieerzeugung zu tun? Vielleicht Erdgas? Gerade weil wir in dieser Positions sind, sollten wir uns auf effiziente Energiegewinnungssysteme verlassen statt Unsummen in alternative Konzepte zu investieren, die offenkundig weder rentabel noch in großem Stil tragfähig sind.

Jeder Beitrag eines Normalbürgers zur Gesamtbilanz hält sich stark in Grenzen, das ist aber kein Grund zu sagen, dass es nicht auf den Einzelnen ankommt

Selbst wenn jeder Bürger Europas in der von dir angesprochenen Weise verführe, wären die Auswirkungen marginal und im Verhältnis zu stetig steigenden Emissionen anderer Nationen unbedeutend.

Ist das so? Es scheint mir ein wenig widersinnig, in erneuerbare Energien zu investieren, wenn dabei mehr Ressourcen verbraucht würden als bei nicht erneuerbaren Energien

Zunächst argumentiere ich für Kernkraft, nicht für fossile Energieträger, ferner ist es eben gerade widersinnig, wie so vieles der Politik eben einfach widersinnig ist.

Warum sollte man das dann überhaupt machen?

Sehr gute Frage. Warum subventioniert man die Betriebstätigkeit des Bergbaus, obwohl es günstiger wäre alle Kumpel heim zu schicken und ihnen ihr Gehalt weiter zu zahlen?

Warum kauft man Landwirten Überproduktion für Unsummen ab und lässt sie dann verkommen, oder zweckentfremdet sie in biblischer Ineffizienz?

Warum investiert man Milliarden in schwachsinnige Projekte des Aufbau Ost, die nie als tragfähige Konzepte eingestuft wurden?

blabla endlose Liste mit staatlicher Dummheit und Inkompetenz...

[e-noon]

Wird Erdöl nicht verwendet, um Energie herzustellen, für Heizung in Privathaushalten, als Treibstoff in der Industrie? Oder im Verkehr? ^^ (Andernfalls sollte ich meine Eltern fragen, was wirklich in dem 800 Liter fassenden Tank in unserem Keller drin ist)

Selbst wenn jeder Bürger Europas in der von dir angesprochenen Weise verführe, wären die Auswirkungen marginal und im Verhältnis zu stetig steigenden Emissionen anderer Nationen unbedeutend.

Es würde Europa möglicherweise unabhängiger machen und damit zwar nicht zur direkten Verbesserung der Umwelt, aber zur politischen Stabilisierung in Rohstoffkrisen beitragen. Außerdem ist meines Wissens unser Pro-Kopf-Verbrauch im Vergleich zu anderen Ländern gar nicht mal so niedrig...

Zur tatsächlichen Effizienz alternativer Konzepte kann ich nichts sagen, aber ich werde mich informieren. Könntest du das belegen oder deine Quellen nennen? Und woran scheitern deiner Meinung nach diese Konzepte, ist es prinzipiell nicht machbar oder müsste weiter geforscht werden?

[Lykurg]

Ich habe nicht gesagt, dass wir als erstes die Atomkraftwerke abschalten sollten, sondern dass wir, wenn in Deutschland deutlich mehr Energie gespart wird, vielleicht irgendwann weniger davon brauchen, zumindest die Anzahl nicht erhöhen. Dass vorher andere, schädlichere Kraftwerke (z.B. Kohle) nicht mehr gebraucht werden, widerspricht dem nicht.

Zur Zeit werden allerdings eine ganze Reihe von Kohlekraftwerken errichtet, um dem wachsenden Energiebedarf gerecht zu werden. Wenn du sie selbst als schädlicher bezeichnest, ist das nicht etwas widersprüchlich gegenüber dem "nicht erhöhen"?

[e-noon]

ICH baue die nicht ^^ Und wenn man Energie effizient sparen würde, könnte man doch sicher diesen Bau überflüssig machen, oder nicht? Desweiteren wundere ich mich, dass bei dem milden Winter der Energieverbrauch nicht gesunken ist aber vielleicht sollen die neuen Kraftwerke ja den längerfristigen steigenden Energieverbrauch decken. Ich persönlich fände eine Energiesparkampagne besser :dafür:

[Yanāpaw]

Wird Erdöl nicht verwendet, um Energie herzustellen, für Heizung in Privathaushalten, als Treibstoff in der Industrie?

Da Kernenergie keine Alternative zu Treibstoff ist und auch nicht sein soll erscheint mir dieser Hinweis mehr als fragwürdig, dahingehend könnte man allenfalls die Tauglichkeit und den Sinn von Brennstoffzellen, Biodiesel und Alternativtreibstoffen untersuchen.

Energieerzeugung in dem von mir offenkundig bezeichneten Sinne findet mit Erdöl defintiv keine statt, die Heizung in privaten Haushalten ist ebenso wie Treibstoff nicht das Pendant zur Kernenergie, die sich zweifellos auf die STROMversorgung der privaten Haushalte bezieht.

Du sparst mit einer Energiesparlampe nämlich kein Erdöl (Heizöl) sondern Strom, oder nicht?

Es würde Europa möglicherweise unabhängiger machen und damit zwar nicht zur direkten Verbesserung der Umwelt, aber zur politischen Stabilisierung in Rohstoffkrisen beitragen. Außerdem ist meines Wissens unser Pro-Kopf-Verbrauch im Vergleich zu anderen Ländern gar nicht mal so niedrig...

Die Abschaltung von AKW macht Europa de facto abhängiger ist also der falsche Weg. Des weiteren ist die Herstellung von Solaranlagen, Windkraftanlagen und weiteren extrem ineffizient und wesentlich teurer im Bezug auf eine MW/h Leistung, bei vorgegebenem Gesamtverbrauch, als AKW. Das liegt daran, dass Solarzellen (stellvertretend für alle Kollektoren-Typen) extrem teuer sind und absolut ineffizient arbeiten. Ich nenne nur Selen und das ist bei weitem nicht das teuerste Material in der Herstellung/Gewinnung.

Ich habe keine Lust hier einen Aufsatz über alternative Energiequellen reinzuschreiben, wenn es dich interessiert lies dir den Wikiartikel zu Photovoltaik durch, die werden sicher auf die Ineffizienz und extrem kostspielige Herstellung, sowie die Unfähigkeit der Massenproduktion hinweisen.

Außerdem bietet sich google zur weiterführenden Recherche an.

Und woran scheitern deiner Meinung nach diese Konzepte, ist es prinzipiell nicht machbar oder müsste weiter geforscht werden?

Es gibt einen Mindesteffizienzgrad von Photovoltaik-Anlagen, der erreicht werden müsste, eine Kostenreduktion und ein Durchbruch in der Synthetisierungspraxis diverser Elemente um das Prinzip konkurrenzfähig zu machen, bis dahin ist an eine großflächige Versorgung durch Solarenergie nicht zu denken, schon gar keine Versorgung der Industrie.

Solaranlagen sprießen aufgrund staatlicher Förderung und Knebelverträgen mit den Energiekonzernen aus dem Boden, nicht weil sie gut wären, denn keine einzige Solaranlage wäre zu tatsächlichen Marktbedingungen auch nur ansatzweise selbsttragend, ebensowenig wie Windkraftanlagen, Biogas oder sonstirgendein alternatives System.

Ganz zu schweigen davon, dass die ökologische Verträglichkeit von Windkraft sehr umstritten ist, aber die Ökos haben halt laut geschrien und dann wirft man die Vernuft bekanntlich gerne aus dem Fenster.

[Padreic]

Nunja, bin ja kein Moderator, aber möchte trotzdem darauf hinweisen, dass sich die Diskussion etwas vom eigentlich Thema des Threads, des Klimaschutes wegbewegt, IMHO

[janw]

Dafür werden vermutlich größere Teile von Kanada, Grönland und Sibirien profitieren...
Es wird sich wohl einiges ändern durch den Klimawandel, vieles auch zum schlechten. Andererseits ist der Klimawandel ein langsames Phänomen]
Nun, in Kanada, Grönland und Sibirien wird das selbst anders gesehen.
Das Auftauen der Permafrostböden gefährdet alle dort gelegenen Siedlungen, die Lebensweise der dort seit Jahrtausenden lebenden Menschen und schafft mitnichten neues Kulturland. Vielmehr geht damit das Methanproblem erst richtig los, die Landschaften versumpfen das ganze Jahr über usw...
Hinsichtlich der Niederlande muss man sehen, daß die Deiche nicht mehr endlos erhöht werden können, weil der Untergrund sie dann nicht mehr trägt.
Aktuell ist das auf den Nordfriesischen Inseln in Schleswig-Holstein akut - die letzte Erhöhung der Wurten war unwiderruflich die letzte, danach muss wahrscheinlich evakuiert werden. Mit Folgen für die gesamte Westküste, da diese derzeit noch von den Inseln geschützt wird.
Davon ab, neben den Deichen schlägt zu Buche, daß die tiefgelegenen Gebiete tagaus, tagein energieaufwändig entwässert werden müssen, zumindest für Agrarflächen ist das auf Dauer ein Irrwitz.

Mit der Aussage: "Der Klimawandel ist durch den Menschen verursacht." wäre ich vorsichtig. Es ist ja keine Entweder-Oder-Situation. Ich würde es so formulieren: nicht wesentlich bestritten wird, dass der Mensch einen nicht unwesentlichen Anteil zum Klimawandel beiträgt; wie groß dieser genau ist, ist unklar.

Nun, dazu muss man aber sehen, daß die aktuelle klimatische Richtung bei Zugrundelegung des natürlichen Galzial-Interglazialzyklus entgegengesetzt wäre, nach dem Maximum vor 5000 Jahren, verbunden mit der neolitischen Revolution, Entwicklung des Ackerbaus, Sesshaftwerdung usw. liefe es jetzt ganz allmählich in Richtung der nächsten Eiszeit.
Hinzu kommt, daß die natürliche Schwankung von CO2 zwischen etwa 100 ppm in Glazialen und 200 ppm in Interglazialen liegt, wir aber die 300 ppm-Marke anthropogen überschritten haben.

Wieviel ist wirklich in Bezug auf den Klimawandel bringt, ist unklar. Erstens wäre es durchaus denkbar, durch Kernenergie die Verbrennung fossiler Rohstoffe zu reduzieren; zweitens ist CO2 ja nicht das einzige oder vielleicht auch nicht das Hauptproblem. Beispielsweise trägt wohl Methan durchaus stärker zum Treibhauseffekt bei; dieses wird in nicht unerheblichen Maße von der Landwirtschaft, insbesondere von Rindern und Reisfelder freigesetzt. Dass man auch hiergegen angehen könnte, tritt, denke ich, in den Medien etwas in den Hintergrund....

Zur Kernenergie unten mehr.
Methan ist, scheint mir, noch nicht recht verstanden.
Die Landwirtschaft trägt mit der Haltung von Wiederkäuern und dem Reisanbau sicher zu Methanemissionen bei, allerdings darf man dabei nicht übersehen, daß natürliche Moore ebenfalls Methan produzieren und der aktuelle Rinderbestand zum guten Teil wilde Wiederkäuerherden ersetzt. Ohne da allerdings genaue Zahlen zu haben, würde ich in etwa einen Gleichstand der jährlichen Emissionen vermuten.
Vielleicht hat sich aber etwas geändert bei der "Verstoffwechslung" des Methans.

Edit: Achso, was ich noch sagen wollte: warum steht denn fest, dass die momentane (oder eine tiefere) Temperatur die ideale ist? janw sagt, dass ihn stört, dass die Alpen sich verändern werden. Nungut, andere Regionen werden sich auch verändern, vielleicht dann so, dass sie uns mehr gefallen...
Was muss an einem menschengemachten Klimawandel so viel besser sein als an einem natürlichen? Warum muss das "natürliche" per se gut sein und der menschengemachte Einfluss per se schlecht? Wenn beispielsweise durch veränderte Sonnenaktivität hier das Klima beeinflusst wird, ist das erstmal genauso ein Einfluss von außen.

Nun, Padreic, da ist natürlich ein subjektives Element drin.
Für mich macht man-made insofern einen Unterschied, als der Mensch das einzige Lebewesen ist, das bewusst seine Umwelt verändert, und dies im allgemeinen aus eher eigennützigen und kurzfristigen Motiven. Für mich muss Macht aber immer mit Verantwortung einher gehen, und so gefällt mir die Vorstellung, die in einem Plakat von Klaus Staeck zum Ausdruck kommt: "Die Mietsache ist pfleglich zu behandeln und in einwandfreiem Zustand zurück zu geben".

Mich persönlich belastet das nicht wirklich, möglicherweise ändert sich das, wenn besagte Extreme meine Lebensqualität negativ beeinflussen, so lange nur die Lebensqualität irgendwelcher Menschen kurz vor dem Rand der Scheibe leidet ist mir das ziemlich egal. ICh sehe auch nicht ein mir ein sparsames Auto zu kaufen, weil ich dadurch überhaupt nichts ändern würde, außer mich selbst zu beschränken.

Gut, über Deine geringe Empathie kann man schlecht diskutieren...viele Menschen empfinden da nur ganz anders.
Wie weit ein sparsameres Auto etwas ändern würde...nun, der Pro-Kopf-Verbrauch an Energie und Ressourcen ist in den Industrieländern nach wie vor am höchsten, und die Probleme entstehen schon irgendwie beim Handeln vieler Einzelner. Viele kleine Leute...^^

So lange China dermaßen viel Müll in die Luft bläst und in Russland Erdölseen lustig expandieren, sehe ich wirklich keinen Grund mich einzuschränken, denn Umweltschutz ist ein globales Phänomen, warum sollte ich hier Kieselsteine aus der Grube tragen, wenn China täglich den Mt. Everest wieder reinschmeißt? Das ist dummes Zeug und Zeitverschwendung.

Nun, China tut, mittlerweile, einiges gegen diese Umweltverschmutzung, aber was den Umgang mit Energie betrifft, sagen die nicht ganz zu unrecht "warum sollen wir verzichten, wenn der Westen keinen Beitrag leistet?"
Im übrigen...unsere Wirtschaft verdient recht gut am Export von moderner Umwelttechnologie.

Ganz davon abgesehen, dass der Aufstieg der "Treibhausgase" auch lange dauert und selbst ein sofortiger und absoluter Emmissions-Stopp den weiteren Klimawandel nicht verhindern könnte.

Man hat errechnet, daß es etwa ein Zeitfenster bis, ich weiß jetzt nicht genau...2015? gibt, in dem die emissionen drastisch reduziert werden müssen, damit nicht ein Kipp-Punkt erreicht wird, an dem die Klimaentwicklung sehr dramatisch würde. Darin sind die Verzögerungen durch den Aufstieg der Gase mit eingerechnet.

Was bitte ist an Atomenergie schlecht? Und was glaubst du änderst du, abgesehen von deiner Stromrechnung mit Energiesparlampen?

Vielleicht sollten wir die Kernkraftdiskussion verlagern...
Hier nur kurz dazu:
- Kernenergie ist nach einem aktuellen Gutachten des Umweltbundesamtes im Vergleich zu fossilen Energieträgern die CO2-neutralste Energiequelle. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob auch gegenüber Solar und Wind.

- Es gibt derzeit weltweit kein über die nötige Einlagerzeit absehbar sicheres Endlagermedium für den Atommüll. Recycling (WAA) vergrößert die Menge des strahlenden Materials, insbesondere an Abwasser, das dann ins Meer geleitet wird. Mit allen Konsequenzen für die Meeresumwelt.

- Kernkraftwerke benötigen zur Kühlung sehr viel Wasser, das in vielen Ländern eine begrenzte Ressource ist. die Einleitung des erwärmten Wassers in Gewässer schafft ganz erhebliche Umweltprobleme (Sauerstoffmangel, Algenblüten,...)

- Die Kernkraftwirtschaft hantiert mit sehr gefährlichen Stoffen und ist daher potentiell immer ein Sicherheitsrisiko. Man mag die siecherheitslage in Europa und usa, vielleicht als hinreichend stabil ansehen, in Russland sah es zumindest mal anders aus, da waren Kernbrennstoffe problemlos zu bekommen gegen entsprechendes Geld. Letztlich laufen da Staaten in Gefahr, selbst erpressbar zu werden.
Insofern denke ich, daß die bestehenden Kraftwerke wohl weiter genutzt werden müssen, aber eine Ausweitung der Kernenergienutzung wird auf die genannten Grenzen stoßen. Notfalls wird man die Bedenken über Bord werfen - bis zum nächsten Tschernobyl - oder bis Osama mit der schmutzigen Bombe winkt.
Was den hiesigen Atomausstieg betrifft...davon sind einige Kraftwerke betroffen, die als Störfallquellen notorisch sind. Außerdem...wenn Firmen wie Vattenfall denken, sie könnten Störfälle nach Belieben melden oder verschweigen, trägt das nicht gerade zur Vertrauensbildung bei.

Da Kernenergie keine Alternative zu Treibstoff ist und auch nicht sein soll erscheint mir dieser Hinweis mehr als fragwürdig, dahingehend könnte man allenfalls die Tauglichkeit und den Sinn von Brennstoffzellen, Biodiesel und Alternativtreibstoffen untersuchen. Energieerzeugung in dem von mir offenkundig bezeichneten Sinne findet mit Erdöl defintiv keine statt, die Heizung in privaten Haushalten ist ebenso wie Treibstoff nicht das Pendant zur Kernenergie, die sich zweifellos auf die STROMversorgung der privaten Haushalte bezieht.

Nun, Gas und Öl spielen sehr wohl eine Rolle bei der Stromerzeugung, nämlich in Blockheizkraftwerken. Die decken vor allem Spitzenlastphasen ab und haben den Charme, besonders nah am Verbraucher zu sein, was die Leitungsverluste extrem verringert. Viele werden von kommunalen Stadtwerken betrieben, was den großen Stromkonzernen nicht so richtig gefallen will. Deshalb versuchen sie, Gemeinden die Stadtwerke mit undurchsichtigen Verträgen, welche selbst für die Ratsherren geheim oder unverständlich sind, die Stadtwerke abzuluchsen.
Ein echter Stoff für Krimis...

Es gibt einen Mindesteffizienzgrad von Photovoltaik-Anlagen, der erreicht werden müsste, eine Kostenreduktion und ein Durchbruch in der Synthetisierungspraxis diverser Elemente um das Prinzip konkurrenzfähig zu machen, bis dahin ist an eine großflächige Versorgung durch Solarenergie nicht zu denken, schon gar keine Versorgung der Industrie.
Solaranlagen sprießen aufgrund staatlicher Förderung und Knebelverträgen mit den Energiekonzernen aus dem Boden, nicht weil sie gut wären, denn keine einzige Solaranlage wäre zu tatsächlichen Marktbedingungen auch nur ansatzweise selbsttragend, ebensowenig wie Windkraftanlagen, Biogas oder sonstirgendein alternatives System.

Wenn man die Kosten vergleichen will und die technologische Entwicklung, muss man aber auch sehen, daß die Kernkraft massiv subventioniert worden ist. Der Schnelle Brüter in Kalkar, der Hochtemperatureaktor in Hamm-Uentrop, das Kernforschungszentrum iirc in Jülich sind ebenso massiv staatlich gefördert worden, wie auch die Haftpflicht für Kernkraftwerke gedeckelt ist - alles darüber hinaus zahlt der Staat. Auch in usa wurde die Kernenergie zunächst staatlich gefördert erforscht. Ohne diese staatliche Förderung der Forschung hätte die Kernenergie nicht die technische Reife erreicht, die sie heute hat, und dementsprechend war es auch sinnvoll, die Solar- und die Windenergie zu fördern, damit sie die technische Reife und Serienfertigung erreichen konnte, die sie heute hat bzw. weiter erreichen kann. Dieser Tage wurde dabei die Förderung für Solaranlagen reduziert im Rahmen einer Neuausrichtung der Förderlandschaft.
Im übrigen ist dabei auf die Unterscheidung zwischen Solarenergie und Solarthermie hinzuweisen, zwei Anwendungen mit verschiedener Wirkungsweise und Einsatzmöglichkeit.
Der Grund, warum Solarnergie und Windkraft derzeit keine dominante Rolle bei der Stromversorgung spielen können, ist nicht, daß sie nicht wirkungsvoll genug wären - die installierte Windkraftleistung entspricht mittlerweile dem doppelten Strombedarf der BRD -, sondern die, bezogen auf den einzelnen Standort, unregelmäßige Produktivität bei gleichzeitigem - noch - Fehlen geeigneter Speichermedien. Hier wird noch zu entwickeln sein, oder es müssen die Windparks großräumig zusammengeschaltet werden, was natürlich Geld kostet.
Ich denke, daß vor allem im Bereich der Kraft-Wärme-Kopplung noch erhebliches Ausbaupotential besteht, wobei hier auch Biomasse und Biogas eingesetzt werden könnten. Die Zukunft liegt eben in einem Energiemix, nicht in einem einzelnen Energieträger.

Ganz zu schweigen davon, dass die ökologische Verträglichkeit von Windkraft sehr umstritten ist, aber die Ökos haben halt laut geschrien und dann wirft man die Vernuft bekanntlich gerne aus dem Fenster.

Nun, "die Ökos" haben auch sehr engagiert gegen Windanlagen gekämpft, sei es aus Gründen des Landschaftsschutzes oder des Vogelschutzes.
Ich weiß selbst, was es heißt, den Disco-Effekt in der Stube zu erleben...aber die Probleme mit dem Vogelschutz sind wohl durch sorgfältige Standortwahl deutlich reduziert worden. Mittlerweile werden viele der kleineren Anlagen der Anfangszeit, wo jeder Bauer sich eine Mühle suf die Wiese gesetzt hat mit eben sehr problematischen Folgen, durch weniger größere Anlagen ersetzt, in gebündelter Anordnung, was den Verbrauch an Vogellebensräumen deutlich verringert.

So, und dann sollten wir einen getrennten thread zum Energie-Thema starten.

[e-noon]

So, gestern wollte ich einen wunderbar ausgearbeiteten post schreiben, habe leider kurz vor dem senden den Tab geschlossen und dann keine Lust mehr gehabt... daher die Kurzfassung ^^

@Yana: Der Wikipediaartikel äußert sich imo sehr positiv gegenüber Strom- und Wärmeerzeugung mit Hilfe der Sonne. Manche Systeme sind schon autark durch Solarzellen, soweit ich das sehe, man könnte zum Beispiel die ganze Wüste mit immer weiter funktionierenden Parkuhren vollstellen! Als Standort für Sonnenenergie ist Deutschland nicht ideal, dennoch wird die Meinung vertreten, dass 2% der Fläche Deutschland seinen jährlichen Energiebedarf durch Besiedelung mit Solarzellen decken könnten, und diese Fläche ließe sich allein dadurch erreichen, dass man bestehende Dächer und andere nicht benötigte Flächen nutzt.

Des weiteren ist der Wirkungsgrad von Kohlekraft (40-45%) und der von Kernkraft (35%) zwar höher, aber je nach Material nicht sehr viel (5-35%), und wenn man diese weiter erhöht und die unter Laborbedingungen scheinbar schon erreichten mehr-als-35 % massentauglich macht, hat man m.E. eine echte Alternative. Gerne wird die Abhängigkeit von Wetterbedingungen als Einwand angeführt - auch konventionelle Kraftwerke können ausfallen und benötigen eine größere Absicherung, als dies für einzelne Solarsysteme nötig ist. Außerdem sei hier auf die von Jan erwähnte Methode einer Mischung der verschiedenen Energiegewinnungsmöglichkeiten hingewiesen.

Du sparst mit einer Energiesparlampe nämlich kein Erdöl (Heizöl) sondern Strom, oder nicht?

Ganz genau, aber es ging ja auch um allgemeine Energiesparmaßnahmen. Bessere Dämmung kann eine Möglichkeit sein, (Heiz)Öl zu sparen, ein sparsames Auto zu fahren, ebenfalls.

Das Hauptproblem von Solarzellen u.a. ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die Speicherung dieser Energie, denn falls nicht, könnte man doch einfach die Sahara mit den Dingern vollpflastern, oder?

[janw]

Das Hauptproblem von Solarzellen u.a. ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die Speicherung dieser Energie, denn falls nicht, könnte man doch einfach die Sahara mit den Dingern vollpflastern, oder?

Ja, könnte man...und es gibt sogar visionäre Konzepte, die in die Richtung gehen. Danach würde dann mithilfe des Stroms Wasser (aus dem Mittelmeer) in Wasserstoff und Sauerstoff gespalten, wobei der Wasserstoff recht problemlos wie Erdgas eingesetzt werden könnte, Stromgewinnung per Brennstoffzelle in Blockheizkraftwerken. Der größte Haken an der Sache ist derzeit noch, daß die elektrolytische Spaltung recht ineffizient ist, was den Wirkungsgrad drastisch mindert. Aber durch neuartige Membransysteme, an denen geforscht wird, könnte das behoben werden. Dann wären prinzipiell nur geringfügige Umbauten an Armaturen nötig.
Etwas unschön wäre an dieser Lösung, daß Afrika eigentlich den Strom selber benötigen würde, dessen "Vorstufe" Wasserstoff es dann gegen Geld exportieren würde - vice versa würden einige hierzulande dann eine zu große Abhängigkeit unsererseits beklagen - aber das wäre überwindbar. Nicht ganz klar ist, wie sich das Klima im Saharaumfeld ändern würde, wenn dort großflächige dunkle Flächen von Solarzellen entstehen. Vielleicht auch nur ein Problem der Anordnung und Gestaltung.

Bis dahin wäre aber zumindest die Solarthermie hierzulande eine sehr wirksame Methode, Energie zu sparen, denn damit lässt sich Warmwasser bereiten, wofür herkömmlich sehr viel Strom eingesetzt wird. Und das selbst im Winter.