Globale Erwärmung, Umweltschutz

[Padreic]

@janw:
Das mit dem Auftauen der Permafrostböden dürfte ein kurz- und mittelfristiges, aber kein langfristiges Problem sein. Natürlich muss so manches neu gebaut werden, dessen Fundament jetzt wackelig wird, und natürlich muss dann einiges in die Entwässerung der Sumpfgebiete investiert werden. Wenn dies aber geleistet ist, so wird es ganz neue Möglichkeiten in diesen Regionen geben, besonders auch bezüglich der Rohstoffgewinnung in Sibirien, wo es die Bodenschätze ja en masse gibt.
Muss aber natürlich dazu sagen, dass das bloß die Einschätzung eines Laien gepaart mit jener einer FAZ-Beilage ist.

Für mich macht man-made insofern einen Unterschied, als der Mensch das einzige Lebewesen ist, das bewusst seine Umwelt verändert, und dies im allgemeinen aus eher eigennützigen und kurzfristigen Motiven. Für mich muss Macht aber immer mit Verantwortung einher gehen, und so gefällt mir die Vorstellung, die in einem Plakat von Klaus Staeck zum Ausdruck kommt: "Die Mietsache ist pfleglich zu behandeln und in einwandfreiem Zustand zurück zu geben".

Ja. Gefallen tut mir die ganze Sache auch nicht. Gewiss wäre es besser, wenn es diese Klimaverschiebungen nicht gebe...
Aber andererseits gibt es auch noch viele andere Probleme auf Erden; Armut, Aids etc. Man muss abwägen, wieviel Ressourcen man in was investiert. Ein Industriestaat wird nur beschränkt viel in solche "altruistischen" Projekte stecken.

Ansonsten fehlt mir, denke ich, weitgehend das Fachwissen, um hier qualifiziert mitzureden.

[janw]

Nun, mit der Entwässerung gehen die Probleme dann richtig los, denn bei der Mineralisierung der Moore entsteht so viel CO2 und Methan, daß das die Erwärmung weiter anfeuert, und die flächendeckenden Landsenkungen brächten gerade die Ölförderanlagen und Straßen in Gefahr. Im Grunde ist die ganze derzeitige Infrastruktur darauf ausgerichtet und angewiesen, daß die Permafrostböden möglichst nicht zu sehr angetaut werden, um diese technischen Probleme zu vermeiden.
Der Inhalt der FAZ-Beilage würde mich mal interessieren...

Aber andererseits gibt es auch noch viele andere Probleme auf Erden; Armut, Aids etc. Man muss abwägen, wieviel Ressourcen man in was investiert. Ein Industriestaat wird nur beschränkt viel in solche "altruistischen" Projekte stecken.

Naja, in gewisser Weise habe ich über peanuts lamentiert...im Grunde IST die Eindämmung des Klimawandels die Maßnahme, welche nötig ist, um alle derzeitigen Bemühungen zur weltweiten Armutsbekämpfung nicht makulatur werden zu lassen.
Wir haben jetzt durch Kriege weltweit ein paar 10 Mio Flüchtlinge, dazu vielleicht 10 Mio Klimaflüchtlinge, welche überwiegend in Entwicklungsländern aufgenommen werden, die selbst nicht genug zum Fortkommen haben. Selbst wenn man die nicht geringe UN-Hilfe anrechnet, ist der Anteil von Ländern wie Pakistan, Tschad, Jordanien usw. an ihrem BSP, den sie für die Unterhaltung der Flüchtlinge aufwenden, größer als der zumindest vieler westlicher Länder.
Man male sich also aus, was passiert, wenn mehrere 100 Mio Bangladeshi in ihre Nachbarländer strömen...

Naja, aber Du wirst schon auf vernünftige Ideen kommen, wie Du in den nächsten 30 Jahren zurecht kommen willst...^^

[Yanāpaw]

Nun, China tut, mittlerweile, einiges gegen diese Umweltverschmutzung, aber was den Umgang mit Energie betrifft, sagen die nicht ganz zu unrecht "warum sollen wir verzichten, wenn der Westen keinen Beitrag leistet?"

Ich weiß auch nicht so recht warum, vielleicht weil 1 - in Worten Ein - Land mehr als ein Drittel der weltweiten Treibhauseffektrelevanten Schadstoffemissionen zu verantworten hat? Nur so ein Gedanke...

Vielleicht weil von den 10 verschmutztesten Städten weltweit 9 in China sind? Oder weil es großflächigen sauren regen gibt? Ach was du hast sicher Recht...

Genauso wie es natürlich stimmt, dass China sagt, dass man etwas tun will, die energieproduktion durch Kohle - und damit verbunden die Schadstoffemissionen - aber seit dieser Ankündigung vergangenen März, weiter erhöht hat.

Aber was solls, ich bin eben nicht empathisch, da nützt alles Wissen nix... wen interessiert überhaupt die Realität, wenn eine Traumwelt doch so viel schöner ist.

Des weiteren ist der Wirkungsgrad von Kohlekraft (40-45%) und der von Kernkraft (35%) zwar höher, aber je nach Material nicht sehr viel (5-35%), und wenn man diese weiter erhöht und die unter Laborbedingungen scheinbar schon erreichten mehr-als-35 % massentauglich macht, hat man m.E. eine echte Alternative.

Weißt du was der Wirkungsgrad bezeichnet? Denn der Wirkungsgrad ist kein Argument für alternative Energie und auch nicht gegen Kernenergie. Der Wirkungsgrad setzt nämlich erst nach den entscheidenden Unterschieden ein und die Quantität der eingebrachten Leistung wird nicht berücksichtigt, ebenso nicht zu Marktpreisen bewertet. Ergo ist diese Angabe zwar toll aber ohne Kontext nutzlos, wenn es um die Effizienz der Energieerzeugung geht.


Ich verabschiede mich dann mal wieder, Diskussionen mit -aus Halbwissen resultierenden - Mutmaßungen als wesentlichem Inhalt liegen mir nicht sonderlich.

[e-noon]

Möglicherweise liegt aber auch der Sinn von Diskussionen im Erkenntnisgewinn...
Ich finde es zwar auch schade, dass ich nicht über jedes Thema zuerst alle relevanten Fakten eingeholt habe, aber dennoch halte ich eine Diskussion unter diesen Umständen nicht für sinnlos. Zum Beispiel könntest du einfach erklären, was der Wirkungsgrad ist, und dann, anhand welchen anderen Kriteriums man das ganze sinnvoller messen kann.

Ich habe "Wirkungsgrad" als so etwas wie "Effizienz" kennengelernt, die Energie, die man reinstecken muss, im Verhältnis zu der, die man rausbekommt. Beim Kraftwerk ist der Wirkungsgrad höher, aber dafür muss man die Energie in Form von bestimmten Stoffen zuführen, während Windräder und Sonnenenergie diese Energie von Faktoren erhalten, die sowieso schon bestehen und nicht künstlich geschaffen bzw. angereichert werden müssen. Das sieht für mich nach einem klaren Vorteil aus. Natürlich ist der Aufwand für den Aufbau und die Instandhaltung noch nicht einberechnet, diese Kosten kenne ich auch nicht. Aber nach bisherigen ersten Eindrücken (ich habe mich eben noch nicht intensiv mit dem Thema befasst) scheint es mir eine lohnende Investition zu sein, da eben die alternativen Energiequellen zum großen Teil eine einmalige Anschaffung sind und dann einfach weiterlaufen, ohne dass man etwas tun muss.

[Padreic]

Worauf Yanapaw, denke ich, hier hinauswill, ist, dass beispielsweise bei Solarzellen ein sehr hoher Energieaufwand bei der Herstellung besteht, während sie ein vergleichsweise geringe Lebensdauer haben. Der Wirkungsgrad ignoriert aber den Energieaufwand bei der Herstellung, sondern schaut nur (grob gesprochen), wieviel Prozent der Energie, die (in diesem Fall) im Licht steckt, auch wirklich in Strom umgesetzt wird.
s. auch Wikipedia

[e-noon]

Vielen Dank für deine geduldige Erklärung Jetzt verstehe ich es.

Soweit ich sehe, ist die Energie für die Herstellungskosten nach 1,5 bis 6 Jahren wieder reingeholt. Wie lange können denn solche Anlagen laufen? Und wie sieht das beim AKW aus? Ich schau auch noch mal, ob ich was finde...

[janw]

Wobei verbreitet im Sinne einer Gesamtbilanzierung die Betrachtung des Wirkungsgrades auch auf die Herstellung von Anlagen und Brennstoffen ausgeweitet wird. Macht aber eigentlich nur dann Sinn, wenn auch andere "Kosten" einbezogen werden, wie z.B. die großen Umweltbelastungen beim Uranabbau. Was natürlich den Betrachtungsraum bösen Zungen zufolge ziemlich variabel nach individuellem Erkenntnisinteresse macht. Dennoch gehts im Grunde nur so. Man sollte dies dann aber begrifflich entsprechend kenntlich machen, bis hin zum Begriff der Ökobilanz.

Insgesamt sieht es hinsichtlich der Wirkungsgrade für Solaranlagen so aus, daß Monokristalline Solarzellen aufgrund ihrer aufwändigen Herstellung am teuersten sind, jedoch einen Wirkungsgrad von15 - 20% haben. Polykristalline Solarzellen kommen auf 13 - 16%. Noch geringere Wirkungsgrade haben amorphe Solarzellen, die meist nur in Kleingeräten, wie Taschenrechnern, angewendet werden.

Das natürliche Vorbild, die Photosynthese, kommt bei einer chemischen Betrachtung auf einen Wirkungsgrad von etwa 30% für das photosynthetisch relevante rote und blaue Licht, das etwa 40-50% des gesamten sichtbaren Lichts ausmacht.
Weil eben das restliche Licht nicht wirksam ist und weil die Blätter nicht ganz optimal mit Chloroplasten besetzt sind (und nicht optimale Temperatur und zu wenig CO2 in der Luft) kommt die Pflanze insgesamt auf einen Wirkungsgrad des eingestrahlten Lichts von etwa 3 %.

Für Solaranlagen muss berücksichtigt werden, daß die Herstellung des Siliziums sehr energieaufwändig ist, was augenscheinlich auch noch nicht durch eine hinreichende Lebensdauer der Zellen wettgemacht wird.
Daran wird also zu forschen sein, wie auch an einer Optimierung der Siliziumproduktion - und evtl. dem verstärkten Einsatz von Polykristallinem Si - wofür aber natürlich Förderung nötig ist.

Letztlich wird eben keine Technik allein seeligmachend sein, sondern jeweils optimale Einsazbereiche haben, und die Mischung macht's.

Ich weiß auch nicht so recht warum, vielleicht weil 1 - in Worten Ein - Land mehr als ein Drittel der weltweiten Treibhauseffektrelevanten Schadstoffemissionen zu verantworten hat? Nur so ein Gedanke...

Vielleicht weil von den 10 verschmutztesten Städten weltweit 9 in China sind? Oder weil es großflächigen sauren regen gibt? Ach was du hast sicher Recht...

Genauso wie es natürlich stimmt, dass China sagt, dass man etwas tun will, die energieproduktion durch Kohle - und damit verbunden die Schadstoffemissionen - aber seit dieser Ankündigung vergangenen März, weiter erhöht hat.

Nun, DAS Land mit dem größten Einzelanteil an der Weltbevölkerung, dazu wirtschaftlich in einem Dynamik-Stadium wie etwa England 1890, wo London und Birmingham die schmutzigsten Städte der Welt waren...

Mir gefällt die chinesische Politik auch nicht, aber ich sehe auch objektiv nicht viele andere Möglichkeiten, mit den dort akuten Problemen umzugehen, die eben u.a. ein ganz krasser Energiehunger sind.
Es sei denn, man wollte Chaos, Mord und Totschlag mit weltweiten Folgen provozieren.
Ich betrachte die Sache denn auch lieber auf der Ebene eines pro-Kopf-Verbrauchs, und da überspannt China die ganze Breite von energie- und klimaneutralen Nomaden bis hin zu amerikanischen Verhältnissen.
Während wir hier in Europa durchweg auf einem Niveau leben, wo ein ganz klein wenig bewussterer Umgang mit den Ressourcen niemandem weh tun würde, den weltweit durchschnittlichen pro-Kopf-Verbrauch aber schon ändern.

[Yanāpaw]

Zum Beispiel könntest du einfach erklären, was der Wirkungsgrad ist, und dann, anhand welchen anderen Kriteriums man das ganze sinnvoller messen kann.

Was ich auch getan hätte, wenn du statt Proklamationen Fragen formuliert hättest. So verweise ich eben erneut auf die Komplexität von der Ermittlung eines Wirkungsgrades. Was nämlich zu differenzieren wäre ist Wirkungsgrad und Erntefaktor, ersterer ist nicht aussagekräftig, letzterer in Verbindung mit der energetischen Amortationszeit durchaus, je nachdem welche informationen man mit einbezieht. Wenn man natürlich, wie die TU Berlin vorgeht, ist es klar warum Alternative Energien so hoch im Kurs stehen. Glücklicherweise gibt es auch intelligente Menschen auf diesem Planten, die sich detailliert und offen mit Streitfragen beschäftigen...

Es kommt darauf an, wie lange die Anlage laufen wird, was ihre Herstellung, Wartung und Betreibung kostet und wieviel Energie sie über die gesamte erwartete Laufzeit (bewertet zu tatsähclichen Marktpreisen) mehr produziert als sie kostet. Aber diese Berichte gibt es nicht bei Wikipedia, rate mal warum...

Bei Wikipedia gibt es nur Tabellen in denen Solaranlagen 10 Jahre Halten und die Herstellungskosten nicht subventionsbereinigt betrachtet werden und der Energieaustoß nicht tarfibereinigt betrachtet wird und dann gibt es die Kernkraftwerke, deren ges. verursachte Auflagenkosten natürlich miteinbezogen werden uswusf... Du wirst mir also verzeihen, dass ich mich nicht über Wirkungsgrad im Allgemeinen und die Effizienz von AKW oder Solarenergie auf Basis von Wikipedia unterhalten möchte. Und nein ich werde keine Quellen nennen, anhand derer du das überprüfen könntest.

Nun, DAS Land mit dem größten Einzelanteil an der Weltbevölkerung, dazu wirtschaftlich in einem Dynamik-Stadium wie etwa England 1890, wo London und Birmingham die schmutzigsten Städte der Welt waren...

Na dann. Dann ist es ja ok, wenn sie morgen anfangen Behinderte zu vergasen, das gabs ja auch schonmal, wann war das gleich? Egal. Klartext: Das ist nicht nur absurd, das ist vieles mehr.

[e-noon]

Ich habe ja nur wiedergegeben, was in dem Wikiartikel stand, auf den du verwiesen hast *grummel* Ich soll mich informieren, aber wikipedia nicht, und andere Quellen willst du nicht angeben. Wie soll ich ohne Vorwissen prüfen, welche Quellen neutral alles wiedergeben und wer wie wann was dazurechnet?

Aber diese Berichte gibt es nicht bei Wikipedia, rate mal warum...

Weil gewisse Leute, die Ahnung davon haben, zu faul sind, diese Berichte bei wikipedia online zu stellen? ^^

Könntest du denn mal, von mir aus auch ohne Quellenangaben, alternative Energiequellen und z.B. Kohlekraftwerke vergleichen? Also mit Zahlen, zum Beispiel wieviel mehr Geld man in Solarzellen stecken müsste, um den gleichen Energiegewinn zu erreichen, und wie hoch die Umweltbelastung bei einem Kohlekraftwerk und einer entsprechend großen Menge Solarzellen/Windräder ist? Ohne Zahlen zu kennen, finde ich es schwierig, den Gewinn gegen den Umweltschutz abzuwägen, und Greenpeace würde mir sicher andere Zahlen nennen als der Verband für mehr Kohlekraftwerke eV.

[Ipsissimus]

nun, ich muss mich beruflich in erheblichem Umfang mit derartigen Fragen auseinandersetzen. Meine kurze, knappe Meinung, bereinigt um den beruflichen Voreingenommensheitfaktor lautet: ohne Kernenergie

- wird erstens die Menschheit an dem von ihr betriebenen Ressourcenraubbau zugrunde gehen
- werden zweitens die Industrienationen ihren Energiebedarf nicht mehr decken können und
- werden drittens die Entwicklungs- und Schwellenländer keine Chancen auf eine finanzierbare Zukunft haben, in der nicht nur ihre Machteliten ein menschenwürdiges Leben haben könnten

Solar-/Windenergie versus Atomenergie in Deutschland: eine einzige Farce. Derzeit laufen drei (in Worten DREI) Kernkraftwerke in Deutschland nur aus dem einzigen Grund, das Energiedefizit zu decken, das durch die Einbeziehung von Solar- und Windanlagen in die Öffentliche Energieversorgung gerissen wurde. Wind-/Solaranlagen sind nicht in der Lage, auch nur eine einzige Versorgungsspitze einer einzigen Stadt in der Größe von Gelsenkirchen auszugleichen, eine Energieversorgung auf dieser Basis würde die gesamte Stromversorgung Deutschlands noch am Tage ihrer flächendeckenden Einführung zusammenbrechen lassen. Ganz zu Schweigen davon, dass die Auswirkungen von wirklich großen Anlagen, die tatsächlich annähernd an den Energieausstoß eines AKWs herankämen (an guten Tagen), überhaupt nicht annähernd untersucht sind. Wollen wir wirklich Windkraftradanlagen über eine Strecke 10mal die Distanz zum Horizont, und davon nicht eine sonden 100te? Wollen wir wirklich die Tiden zum Stillstand bringen und die gesamte Uferflora und Fauna töten mit unseren Gezeitenkraftwerken?

Menschen werden NICHT lernen, ihren Energiehunger zu bezähmen. Daher gibt es keine Alternative zur Kernenergie.

(die Chinesen bauen derzeit übrigens 50 neue Städte, jede einzelne jeweils in der ungefähren Größe von Chicago. Sollen sie die mit Holzfeuern heizen? Gute Nacht, Menschheit)

[janw]

@Yanapaw:
Konsens darin, daß die Begriffe Wirkungsgrad, Effizienz und energetische Amortisationszeit in der allgemein zugänglichen Literatur wie Kraut und Rüben stehen.
Aber:

bewertet zu tatsähclichen Marktpreisen

Gut, man kann natürlich die aktuellen Preise als Maßstab nehmen. Man sollte IMHO dabei aber im Hinterkopf behalten, daß diese Kunstprodukte sind, indem eine Reihe von Kosten zur Gewinnung der Energieträger externalisiert und damit nicht eingepreist werden: Rekultivierung von Braunkohlentagebauen zumindest im Osten (für den Westen weiß ich es nicht) erheblich öffentlich bezuschusst. Steinkohle, Öl, Gas: Kaum Einpreisung der teils erheblich und langwirkenden Schäden durch die Gewinnung.
Uran: Kaum Einpreisung der langwirkenden bis dauerhaften Schäden durch die Gewinnung, Erforschung überwiegend öffentlich finanziert, Begrenzung der Haftpflichtsumme, Rest zahlt der Staat.
Das müsste eingepreist werden, erst dann macht die Aufrechnung gegen die hohe staatliche Förderung erneuerbarer Energien Sinn.

Sicher ist die Solarenergie energetisch momentan noch nicht wirklich überzeugend. Aber ich meine, das könnte sich ändern, wenn man zu Silicium-Folien kommt, die weniger Silicium benötigen, weniger verschleißanfällig sind, in kleineren Teilen austauschbar usw.
Außerdem weise ich immer gerne auf die Solarthermie hin, welche auf jedem Flachdach installiert werden kann und über die Lieferung von Warmwasser einen Grundsockel zur Heizung und zur energieaufwendigen Warmwasserbereitung liefern kann.

Na dann. Dann ist es ja ok, wenn sie morgen anfangen Behinderte zu vergasen, das gabs ja auch schonmal, wann war das gleich? Egal. Klartext: Das ist nicht nur absurd, das ist vieles mehr.

Nun übertreibst Du aber...
Natürlich wäre es mir lieber, China würde nicht die Industrialisierungsfehler des Westens wiederholen, aber in der Schere zwischen allgemeiner Begehrlichkeit nach schnellstmöglicher Erreichung westoider Lebensverhältnisse, sozialen Spannungen, begrenzten finanziellen Mitteln usw. führt offenbar kein Weg daran vorbei. Dir wäre es wahrscheinlich lieber, sie wären gleich auf Kernenergie als Hauptenergiequelle umgestiegen - aber hätten sie sich das leisten können? Wie viele Kraftwerke wären das, mit welchen zu entsorgenden Abfallmengen? Wie würde das Risiko eines Störfalls mit Strahlungsaustritt sich verändern?

Da fällt mir übrigens noch ein...in der Zeit der industriellen Revolution fand auch eine der größten Auswanderungsbewegungen aus England statt. man müsste mal durchrechnen, wieviele Chinesen analog auswandern müssten...und wozu die ind. Rev. ohne die Auswanderungen geführt hätte.

@Ipsi:
Du sagtest das schon ein paar Mal, nur, wie will man mit den Problemen fertig werden - Endlagerung, Mangel an Kühlwasser in großen Teilen der ärmeren Welt, Erhöhung des Störfallrisikos durch größere Anlagenzahl, Sicherheitsprobleme, Verhinderung des Zugangs zu spaltbarem Material, Verhinderung der militärischen Proliferation,...?

Ich weiß gerade nicht, wovor mir mehr grauen soll - vor diesen Problemen oder den Konsequenzen einer passgenauen Einbeziehung erneuerbarer Energien, Blockheizkraftwerke, Kraftwärmekopplung usw.^^

Solar-/Windenergie versus Atomenergie in Deutschland: eine einzige Farce. Derzeit laufen drei (in Worten DREI) Kernkraftwerke in Deutschland nur aus dem einzigen Grund, das Energiedefizit zu decken, das durch die Einbeziehung von Solar- und Windanlagen in die Öffentliche Energieversorgung gerissen wurde.

Verstehe ich das richtig, daß das unter der Prämisse des aktuellen Standes der Technik gilt? Also bei dem derzeitigen Problem, die Energie zu speichern und der unzureichenden Verknüpfung der Standorte zum Ausgleich der Produktionsschwankungen?
Wie sähe das aus, wenn Solarthermie dazu käme, Kraftwärmekopplung, Blockheizkraftwerke usw?

Um nochmal zum Anfang zurückzukehren, noch eine kleine Ergänzung:

Eine der zu erwartenden Folgen der Erwärmung wird der praktisch völlige Verlust der Gletscher in den Alpen sein.
Das wird nicht nur ein, sagen wir, ästhetisches Problem, sondern ganz real schwerwiegende Folgen für die angrenzenden Gebiete haben, weil die Gletscher die ganzjährige Wasserführung der in den Alpen entspringenden Flüsse (Rhein, Rhone, Po) speisen.
Ohne die Gletscher werden die Abflussmengen dynamischer, d.h. stärker schwankend werden, mit sommerlichen Tiefständen, was die Entnahme von Nutzwasser und die Einleitung von Abwasser und - für Kraftwerke relevant - die Nutzung als Kühlwasser stark beschränken wird.

[Lykurg]

Ohne die Gletscher werden die Abflussmengen dynamischer, d.h. stärker schwankend werden, mit sommerlichen Tiefständen, was die Entnahme von Nutzwasser und die Einleitung von Abwasser und - für Kraftwerke relevant - die Nutzung als Kühlwasser stark beschränken wird.

Wie auch die fuer Wasserkraftwerke... allgemein bringt die globale Erwaermung zweifellos eine Reihe von schwerwiegenden Veraenderungen mit sich, sowohl die Risiken als auch moeglicher Nutzen sind kaum kalkulierbar, und auch ich gehe davon aus, dass die Nachteile ueberwiegen. So oder so sollten wir versuchen, den Prozess zu stoppen. Um so dringender stellt sich mir die Frage, wie es die Gruenen und andere Umweltfreunde mit ihrem Gewissen vereinbaren koennen, den Bau neuer Kohlekraftwerke zuzulassen. Zum Glueck gibt es uebrigens auch vereinzelt dort Befuerworter eines vernuenftigeren Energiemixes unter vorrangigem Rueckbau der Kohlekraftwerkskapazitaeten.

[janw]

Hmmm...Kohlekraftwerke, welche meinst Du?
Gegen die neuen Braunkohlekraftwerke gibt es ganz erheblichen Unmut im Grünen Lager. Steinkohle wird etwas weniger kritisch gesehen, zu unkritisch kann man sagen.

Die crux ist einfach, daß Kohle momentan, unter derzeitigem regenerativem Ausbauzustand und Anlagenvernetzungsgrad, der einzige Energieträger neben Uran ist, der zur Abdeckung der Grundlast in Frage kommt.

Mehr Kernkraftkapazitäten will man nicht so gerne, also, was bleibt da?

Aber von einer Jubelorgie für die Steinkohle im linken Lager kann keine Rede sein, beide Energieträger haben durch ihren großtechnischen Einsatz die Tendenz, große Wirtschaftseinheiten vorauszusetzen und zu begünstigen, welche letztlich durch politische Verflechtung, Steuer- und Arbeitsplatzmacht und PR-Kapazität die unangenehme Nebenwirkung entfalten, hinsichtlich ihrer Produktion wachstumsorientiert zu sein (auf eine Zunahme des Verbrauchs hinzuwirken, und sei es durch Anpreisung elektrischer Handtuchwärmer), regenerative Energiequellen möglichst klein halten zu wollen, sparsame lokale Lösungen wie Blockheizkraftwerke und Kraftwärmekopplung zu verhindern und einem sparsamen Umgang mit Energie entgegen zu wirken.
Im Gegenzug werden in beiden Fällen Altlasten für eine lange Zukunft hinterlassen, ohne daß es dafür eine Lösung gäbe.
Das trifft eben auf beide Energieträger zu, nur, daß das Kohlendioxid aus der Kohle nicht so manifest ist wie der zu verwahrende und zu behandelnde Atommüll.
Bei der Kernenergie kommt eben noch hinzu, daß die großen Einheiten immer wieder dadurch auffallen, Sicherheitsbestimmungen weniger ernsthaft zu verfolgen wie ihre öffentlichkeitswirksame Verharmlosung und das Beilaunehalten von Politikern hinterher.

Ich lese ja durchaus mit Interesse, was Ipsi über die Notwendigkeit der Kernenergienutzung schreibt, es klingt plausibel. Nur, ist die entsprechend dimensionierte Kernenergienutzung machbar, vor dem Hintergrund der Sicherheitsprobleme, der Verwahrung der Rückstände und der ebenfalls sehr begrenzten Uranressourcen, iirc etwa 40 Jahre bei heutigem Verbrauch?
Wie könnte diesen Problemen begegnet werden?

Die Sache mit der Wasserkraftnutzung hatte ich vergessen, klar.
Allerdings...wenn der Abfluss aus den Alpen schneller und episodischer wird mit zunehmenden Schwankungen in den roßen Flüssen, wird man sich über eine Hochwasserrückhaltung in den Alpen Gedanken machen müssen. Damit hätte man eine deutliche Erhöhung des Wasserkraftpotentials, um den Preis des Absaufens ganzer Täler.

[C.G.B. Spender]

Wo ist Knuts Scholle? Ist sie bei Peter Scholle Latour?

http://www.youtube.com/watch?v=sh1qj8MQgw0

Sorry, das Thema ist eigentlich viel zu ernst, ich dachte ich teile dieses Video mit euch, es wurde mir von einem geheimnisvollen Raucher zugesendet.

[janw]

Hab Dank, big Spender!^^

Nun, Al Gores Film ist keine wissenschaftliche Studie, aber an den Kernaussagen kommt man IMHO nicht vorbei.
Die Frage, wie hoch der Meeresspiegel-Anstieg ausfallen wird innerhalb welcher Zeiträume, ist innerhalb des ipcc kontrovers diskutiert worden, wie auch anderes, die Frage der Zunahme von Wirbelstürmen z.B. Es gibt dazu im Netz eine recht umfangreiche Dokumentation, den ipcc-Bericht einchließlich zugehöriger Mindermeinungen und Auseinandersetzung mit diesen. Vielleicht finde ich das nochmal...
Aber wenn man von konservativ gerechneten 40 cm ausgeht innerhalb des Jahrhunderts, macht auch das für viele tief gelegene Gebiete schon Probleme. Man muss dazu auch betrachten, daß jeder cm mehr Wasser bei einem Sturm auch entsprechend mehr Wasserdruck auf das Land, auf Deiche, Dünen, Flussmündungen usw. bedeutet, vieles an Problemen entsteht in solchen Extremsituationen.
Reichholf ist ein Hansdampf in allen Gassen^^ ein befreundeter Zoologe meinte mal, er habe so viel geschrieben, daß man da kaum je wisse, ob man über dasselbe Buch spreche, aber man müsse nicht alles so hinnehmen.
So hat er natürlich recht mit der Festellung, daß es während der letzten Warmzeit eine Reihe wärmeliebender Tierarten in Mitteleuropa gegeben hat, und die Eisbären haben diese Phase gleichfalls überlebt.
Wobei aus dieser Aussage nicht deutlich wird, ob es vielleicht nur wenige Populationen auf den nördlichsten Inseln der Arktis waren, also ein "gerade so", oder ob nicht der Temperaturgradient zur Arktis hin deutlich steiler war als jener, auf den es heute hinaus läuft, mit der Folge eines damals großen erhalten bleibenden Areals für arktische Lebensgemeinschaften. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, in Grönland seien jetzt Bereiche eisfrei, die damals noch eisbedeckt waren - das spräche für letzteres.
Singer ist ein Fall für sich. Die Aufzählung seiner Positionen ist belanglos, ähnliches trifft auf die gesamte Spitze der Forschergemeinde zu.
Es gibt aber im Netz einiges an Kritik an seinen Thesen, so hat er sich wohl sehr stark verrechnet bei der Deutung von Temperatur-Messwerten aus den oberen Atmosphärenschichten, Messwerte und Rechenwerte waren extrem gegensätzlich. Er leugnet z.B. auch die Zerstörung der Ozonschicht durch FCKW, welche nun Allgemeingut ist.
Aber das geht jetzt sehr ins Detail, wäre fast etwas für einen Extra-thread.

[e-noon]

Ich seh es mal so:

Als Laie habe ich keine Chance, herauszufinden, welche Wissenschaftler Recht haben mit ihren Prognosen. Ich könnte es zu meinem Lebenswerk machen herauszufinden, ob 30 oder 50 cm Meeresspiegelanstieg zu erwarten sind, ich kanns aber auch lassen und mir überlegen, was die Konsequenzen der jeweiligen Optionen sind.

a) Klimawandel ist menschengemacht und wir machen so weiter: Holland Land unter (exemplarisch).
b) Klimawandel ist menschengemacht und wir ergreifen Maßnahmen: Wir sparen Strom und verringern die Abgase, Holland hat eine reelle Chance.
c) Klima nicht menschengemacht und wir machen so weiter: Holland Land unter und Probleme mit Verschmutzung und Energiemangel
d) Klima nicht menschengemacht und wir ergreifen Maßnahmen: Holland Land unter, Energieversorgung gewährleistet, Verschmutzung geht zurück, Geldbeutel wird geschont.

Ob der Klimawandel also menschengemacht ist oder nicht, in beiden Fällen scheint mir das Ergreifen geeigneter Maßnahmen (Energiesparlampen, Effiziente Maschienen, Autos, Fabriken etc.) die bessere Option zu sein.

[janw]

Als Laie habe ich keine Chance, herauszufinden, welche Wissenschaftler Recht haben mit ihren Prognosen.

Das klingt nach der Unterwerfung unter die Gilde der Hohepriester, seien sie solche des transzendentalen oder des materiellen Glaubens...
Ich würde nicht sagen, daß es einfach ist, sicher muss man sich dazu Kenntnisse aneignen und die komplexen Mechanismen verstehen lernen, aber das lohnt sich!

Ich würde sagen, daß die Fakten derzeit schon belastbar genug sind, um vom man-made Klimawandel als wahrscheinlichster Erklärung für das Beobachtete zu sprechen. Die restliche Absicherung der These werden weitere Messungen und das Beobachten des Prozesses selbst erbringen - läuft er so ab wie prognostiziert?
Im übrigen ist die Sache auch interessant, weil die Debatte so öffentlich geführt wird und damit seltene Einblicke in die scientific community erlaubt und die dort gelegentlich herrschenden Sitten.

Aber ob Klimawandel oder nicht, das Öl wird alle und wir müssen uns eh etwas einfallen lassen.
Atomkraft als Rettungsanker? Uran reicht auch nur noch wenige Jahrzehnte, und die Sicherheit...
Ipsi, hat die Forschung eine Antwort darauf?

[Maglor]

Der Witz an unserer Energiesparerei: Wie Westeuropäer nutzen unserer Energien immer effizienter. Sprich wir holen aus einem Liter Öl immer mehr raus. Rein theiretisch müsste also unser Verbrauch sinken...
... aber wir müssen ja immer schneller, höher und so weiter werden.
Sicher könnten wir 1-Liter-Autos haben, aber die könnten doch nie auf 180 km/h kommen! Also steigender Verbrauch durch steigenden Konsum. Was nützt denn bitte die neue Energiesparlampe, wenn gleichzeitig die Zahl der Elektrogeräte verdoppelt?
Die Sache mit den fossilen Brennstoffen wird sich ja irgendwann sowieso von selbst erledigen. Die Menschheit wird eben so lange heizen, bis sie den Brennstoff verheizt hat. Ob das nun 50 Jahre langsamer dauert oder nicht...

MfG Maglor

[009]

Energieverbrauch zu senken ist doch immer gut, auch wenn kein absoluter Rückgang, sondern nur Degression beim Zuwachs erreicht wird bzw. ist.

[Aydee]

@009
war das der 3-Jährige Jubiläums-Schubser für diesen Thread?