Elemente im Periodensystem - Lücken?

[Traitor]

Das hängt von deinem Wissensbegriff ab. Wir haben uns Sternoberflächen noch nie so genau ansehen können, dass wir die Nichtexistenz komplexer Phänomene durch direktes "sie sind nicht da" ausschließen können.
Aber wir haben sehr gut funktionierende Modelle, die das Verhalten von Sternoberflächen ohne große Komplexität und in perfekter Analogie zu irdischen Versuchsanordnungen, die auch im Detail keine Komplexität zeigen, mit hoher Präzision erklären.
Sollte es dort Komplexität geben, so müsste sie sich schon geradezu gezielt an der für uns wahrnehmbaren Physik vorbeimogeln.

Und Exoplaneten, Monde, meinetwegen noch Staub- und Molekülwolken, sind doch nun eigentlich auch mehr als genug Lebensträgerkandidaten, die ohne exotische Physik mehr als genug exotische Biologie versprechen.

[Ipsissimus]

natürlich ist es hinsichtlich des state of the art überflüssig, sich mit exotischen Lebenskonzepten auseinander zu setzen, da stimme ich dir zu. Ich denke mir nur, aus einer Perspektive von, sagen wir, 50000 Jahren in der Zukunft und ungebremste technologischer Fortschritt vorausgesetzt, werden unsere fernen Nachkommen angesichts der dann bekannten Lebensformen über die Kleinmütigkeit unserer heutigen Vorstellungen ziemlich lächeln^^ zum Glück gibt es aber ja die Science Fiction^^

ziemlich merkwürdig finde ich übrigens die Warnung von Hawking, der auf die Gefahren einer Kontaktaufnahme hinweist und diese lieber unterlassen sähe. Ist ja nicht so, dass wir derzeit mit Kontaktversuchen aus dem deeper space überschwemmt würden^^ aber das ist wohl schon ziemlich ot^^

[Traitor]

Da stimme ich dir durchaus zu, uns könnten einige völlig gleichwertige Lebenskonzepte entgangen sein. Aber die Chance hierauf sehe ich weit eher in von der unseren verschieden aufgebauten, aber doch kategorisch ähnlichen Niedertemperaturwelten oder in uns bisher völlig unzugänglichen Bereichen der Natur, als in den Bereichen, die uns bisher überzeugend als zu simpel erscheinen.

Hawkings Warnung an die unreife Menschheit, nicht im All nach Kontakten zu suchen, könnte man ja in Analogie dazu sehen, Kinder vor dem Besuchen von Internet-Chatraums zu warnen. Nur eben mit dem Unterschied der mangelnden Überschwemmung.

[Ipsissimus]

manchmal geht es schneller als man denkt^^ und mit enormen Konsequenzen

Astrobiologin Felisa Wolfe-Simon und ihre Kollegen präsentieren im Wissenschaftsmagazin "Science" zwar keinen Alien, aber tatsächlich eine wissenschaftliche Sensation: ein Bakterium, das einen der sechs chemischen Grundbausteine des Lebens durch eine giftige Substanz ersetzen könne - durch Arsen. "Es handelt sich um irdisches Leben, aber nicht um Leben, wir wir es bisher kennen", sagte die Astrobiologin Mary Voytek von der Nasa auf der Pressekonferenz am Donnerstagabend. "Wir haben die Tür ein klein wenig geöffnet - und gesehen, was für Leben woanders im Universum möglich sein könnte", ergänzte Wolfe-Simon. Mit den neuen Erkenntnissen ließe sich außerirdisches Leben vermutlich leichter aufspüren.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,732542,00.html#ref=top

[e-noon]

G-E-I-L!

Meine Lebensformen waeren zwar Menschen, die nur mit weniger Eisen etc. klarkommen muessten ^^ aber das wuerden die wohl hinkriegen. Aber das Projekt liegt eh noch in weiter Ferne...

[janw]

Dem Bericht im deutschlandfunk zufolge bzw. einem dort interviewten Mikrobiologen könnte die Sache eine wissenschaftliche Ente sein.
Die gemessene As-Konzentration ist z.B. geringer als die gemessene Abweichung.

[Ipsissimus]

das wäre schade, aber möglich ist so eine Ente natürlich immer. Wir werden sehen

[Traitor]

Auch, wenn es keine Ente ist, wird in den populären Medien natürlich wieder maßlos übertrieben.

Zum einen frage ich mich, woher die überall zitierte Zahl von nur 6 Elementen der organischen Materie stammt. Mit Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Schwefel, Phosphor und Eisen fallen mir schon spontan mindestens 7 ein. Plus all die Metalle, Alkalimetalle und Konsorten als Spurenelemente. Oder soll es um bestimmte Grundsubstanzen, etwa DNA, gehen?

Dann ist der Bezug zu außerirdischen Lebensformen reichlich willkürlich, was genau ist jetzt bitte der Unterschied zu anderen extremophilen Bakterien? Es ist ja nicht so, dass das Viech Arsen als Hauptbestandteil hätte, sondern es ist nur mal wieder eine (spannende) exotische Detailanpassung.

[janw]

Die Journalisten haben einfach zu viel StarTrek geguckt^^

Es geht um die Grundsubstanzen, die in allen DNA-Molekülen und Eiweißen vorkommen, C, H, O, N, P, S; Eisen und die anderen Spurenelemente sind bei den lebewesen mehr oder weniger verbreitet, aber nicht als absolute Voraussetzung für Leben an sich anzusehen.

Den Berichten zufolge haben diese Bakterien jetzt das P zum ziemlich großen Teil durch As ersetzt, ohne dabei die üblichen Probleme zu erleiden.
In meinen Augen eine als evolutiv erworben denkbare Fähigkeit, wenn sie denn so besteht, wie berichtet.

Der astronomische Zusammenhang kommt wohl dadurch zustande, daß die Forscherin, die das entdeckt haben will, eine Astrobiologin sein soll und von einer überwältigenden Bedeutung für die Forschung nach extraterrestrischem Leben spricht. Da müssen den Journalisten dann wohl die Sicherungen durchgebrannt sein...

[Ipsissimus]

der astrobiologische Zusammenhang dürfte eher dadurch gegeben sein, dass die Suche nach Leben sich bisher im Wesentlichen darauf konzentrierte, die sechs genannten Grundelemente nachzuweisen; auf irgendetwas anderes hat man im Prinzip nicht geschaut. Wenn es sich jetzt herausstellt, dass es selbst auf der Erde Leben gibt, das über diese sechs Elemente hinausgeht, also nicht auf diese sechs spezifischen Elemente begrenzt ist, weitet das den Horizont für die astrobiologische Suche erheblich auf, weil es zeigt, dass der bisherige Fokus einfach zu klein gewählt war.

[Traitor]

Proteine werden also diskriminiert? Skandalös.

Ipsi, für die Presse dürfte das den Zusammenhang geben, praktisch aber eigentlich nicht. Suche nach Elementen ist nicht die Methode der Wahl, um Leben zu suchen, denn wie im ursprünglichen Teil dieses Threads schon diskutiert, enthält ja quasi jeder Planet jedes Element, CHONPS zu finden, ist also keine große Leistung. Stattdessen wird längst nach Verbindungen gesucht, einfachen Kohlenwasserstoffen insbesondere. DNA, Aminosäuren oder ähnliches wiederum, für die der kleine Unterschied zwischen Phosphor und Arsen relevant wäre, sind zu komplex und selten, um sie in der "Astrobiologie" nachzuweisen. De facto erweitert der irdische Arsen-Fund also den Suchparameterraum kaum. Sehr viel relevanter wäre da Leben, das tatsächlich auf anderen Grundstoffen basiert, also Siliziumleben, oder zumindest andere Kohlenwasserstoffe als die bekannten. Aber die paar Extraatome machen keinen großen Unterschied.

[Ipsissimus]

schon klar, Traitor, nur hat man bisher, wenn man etwas gefunden hatte, das nicht den bekannten irdischen Schemen von Leben folgte, derartige Funde auch als irrelevant für außerirdisches Leben aufgefasst.

ich will diese Sache auch nicht zu hoch bewerten; es wurde der Spalt ein kleines bisschen erweitert, nicht mehr; aber auch nicht weniger.

[janw]

Ipsi, d'accord, ich fand nur die Astrobiologie als sich selbst ernstnehmender und medial ernst genommener Wissenschaftszweig leicht skurril, aber natürlich öffnet die Sache vielleicht einen Spalt, zu einer weniger terrozentrischen Sicht auf unsere Freunde da draußen.

Interessant könnte das IMHO sein, wenn es um die Reinigung von Bergwerksabwässern geht, eine biologische As-Fixierung wäre schon was feines.

[Ipsissimus]

ja, den Eindruck habe ich auch, Jan, der Gegenstand der Astrobiologie glänzt leider noch ein bisschen zu sehr durch Abwesenheit, als dass ihre Ergebnisse schon überzeugen könnten^^

[Lykurg]

Das liegt doch glasklar am Mangel an hinreichend ausgebildeten Astrobiologen! Auch diverse weitere Wissenschaften haben die Fähigkeit bewiesen, ihren Gegenstand (oder zumindest ihren Anspruch) aus sich heraus zu generieren.

[e-noon]

Denkst du da zufällig an Translation Theory? ^^

Jedenfalls zeigt der Fund wieder mal eines: Unser Wissen ist extrem begrenzt. Und darauf kann man doch gut was aufbauen ^^

[Lykurg]

Vorhin las ich zwei Artikel über spannende Planetenentdeckungen. Der hier enthält einiges wirres, was sich vielleicht partiell aufklären ließe? Dieserdagegen klärt vielleicht, woher die '10 Mio' kommen könnten, aber nicht den Rest (und eigentlich bezieht es sich ja dann damit auch auf den falschen). Wie auch immer, wegen der entdeckten Materialien hier untergebracht.

[Traitor]

Jan, das wäre eine deutlich interessantere Folge des Fundes, ja.

@Lykurg: Der Schluss, dass Wasp-12b einen Graphit- oder Diamantkern hat, ist natürlich ein sehr spekulativer, da immer nur die obersten Atmosphärenschichten vermessen werden können. Im Inneren kann die Elementezusammensetzung ganz anders aussehen.
Im zweiten Fall geht es um zu viele zu schwere Planeten auf zu sternnahen Bahnen. Das ist kein Einzelfall, sondern quasi Standard. Man könnte den Eindruck gewinnen, das Sonnensystem sei ein Sonderling. Aber tatsächlich ist es hauptsächlich ein methodischer Selektionseffekt, da schwere nahe Planeten einfach leichter zu entdecken sind als leichte ferne. Die Statistik ist also bisher viel zu unsicher, um echte Rückschlüsse auf ein Planetensystembildungsmodell zu erlauben.

[Ipsissimus]

wobei hinsichtlich biologischer Lösungsstrategien immer mitbedacht werden sollte, was da alles umkippen kann, schlimmstenfalls ein komplettes lokales Ökosystem, wenn es sich z.B. herausstellt, dass diese Arsen-nutzenden Bakterien außerhalb ihrer natürlichen Umgebungen keine natürlichen Feinde haben und sich alles einverleiben, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, inklusive der Bäume und allem, was sich auf die Bäume gerettet hat^^ Australien hat mit dieser Art biologischer Lösungen jede Menge Erfahrung^^

[janw]

Heißa, da entsteht dann wieder eine Spielwiese für zukünftige Evolutionsforscher^^