Hautfarbenwechsel

[e-noon]

Bisher war ich bei phänotypischen Merkmalen davon ausgegangen, dass sie sich in überhistorischen Zeiträumen verändern, also Haut- Haar- und Augenfarbe ebenso wie Gesichtsform oder Größe einer ethnischen Gruppe sich im Laufe von etwa 20.000 - 30.000 Jahren verändern (Vermischung ethnischer Gruppierungen mal ausgenommen, natürlich kann auch das Kind eines Europäers Mandelaugen haben, wenn der andere Elternteil ostasiatisch ist).

Nun ist es aber sprachgeschichtlich so, dass einerseits wir selbst unsere Sprache auf die eines Volkes zurückführen, auf das auch die Inder ihr Sanskrit zurückführen können (Indogermanisch bzw. Indoeuropäisch); zum anderen habe ich jüngst gelesen, dass Romanes, die Sprache der Sinti und Roma, auf eine indische Sprache zurückgeht, sie also im Zuge einer Völkerwanderung nach Europa kamen, wahrscheinlich irgendwann zwischen dem 5. und dem 10. Jahrhundert. Dieses Ereignis läge somit höchstens 1500 Jahre zurück. Da Inder im Schnitt dunkelhäutig sind und Europäer, auch Sinti und Roma, im Schnitt hellhäutig, muss der Wechsel einer Population von hell- zu dunkelhäutig wesentlich schneller von statten gehen, als ich das bisher für möglich hielt.

Ich frage mich nun, ob diese Beobachtung irgendetwas damit zu tun hat, dass es ab und zu Fälle gibt, in denen zwei dunkelhäutige Eltern, wenn sie Zwillinge bekommen, ein dunkelhäutiges und ein hellhäutiges (nicht Albino) Baby bekommen. Die Chancen dafür sind natürlich sehr gering; aber ich frage mich, ob es solche Kinder waren, die für den Wechsel von dunkelhäutig zu hellhäutig verantwortlich waren, indem der Melatoninmangel in unseren Breiten eher von Vorteil war und diese Kinder somit mehr Nachkommen hatten oder ähnliches. Könnte ein helles Baby von dunklen Eltern eine Anpassung an die verminderte Sonneneinstrahlung sein, oder kommt sie in Afrika gleich häufig vor? Und gibt es den Fall auch umgekehrt, dass also ein hellhäutiges Elternpaar (natürlich auch keine andersfarbigen in der näheren Ahnenreihe) ein dunkelhäutiges Baby bekommt?

Sehr ihr da einen Zusammenhang oder meint ihr, das eine Phänomen (Völkerwanderung und Farbwechsel) hat mit dem anderen Phänomen (verschiedenfarbige Babies) überhaupt nichts zu tun?

[Traitor]

Soviel ich weiß, lässt sich nicht direkt aus Sprach- und Kulturbewegungen auf echte Populationsbewegung schließen. Vielfach war es in der Geschichte wohl so, dass kleinere Eroberergruppen einer größeren einheimischen Population ihre Sprache und Kultur aufprägten, genetisch betrachtet aber in dieser weitgehend aufgingen. Also kann der vorherrschende Phänotyp vor Ort schon deutlich länger konstant sein als die Sprache. Gerade bei der indogermanischen Einwanderung nach Europa, die ja allgemein sehr umstritten ist, spekulieren wohl auch viele, dass die präindogermanische Bevölkerung bei weitem nicht so komplett verdrängt wurde, wie man lange annahm.
Zudem sei angemerkt, dass die Hautfarbenunterschiede zwischen Europa und Zentralasien auch heute teils gar nicht so groß sind.

Davon abgesehen würde ich vermuten, dass die Aussehensveränderungen eher graduell ablaufen als durch stochastisches Auftauchen einer stark abweichenden Subpopulation, da ja auch die zu festem Zeitpunkt betrachteten regionalen Variationen sehr fließend sind.

[e-noon]

Bei den Indogermanen würde ich auch sagen, dass es kein sicheres Indiz ist, bei den Roma stand jedoch explizit, dass es diese Wanderung gegeben hätte (worauf diese sich stützt, kann ich natürlich nicht beurteilen).
Was du sagst, klingt wesentlich plausibler, graduelle Entwicklungen, genug Zeit gab es ja auch dafür. Wenn man nun nur Menschen mit dunkler Hautfarbe nach Europa (oder ähnliche Breiten) brächte und es keine Möglichkeit gäbe, sich mit hellhäutigeren Menschen fortzupflanzen, wie lange würde es dann wohl dauern, bis sie aufgrund geringer Unterschiede in der Tönung und Selektion der helleren hellhäutig wären, wie wir es sind? Und ist es wahrscheinlich, dass es die gleiche Zeitspanne ist, die auch eine ungemischte Gruppe hellhäutiger Menschen in Afrika benötigen würde, um irgendwann eine dunkelhäutige Gruppe zu sein? Hat die zu beobachtende Bräune des Individuums Einfluss auf die Geschwindigkeit der Bräunung der Gesamtgruppe? Es könnte ja sein, dass schnell bräunende Europäer den Prozess beschleunigen, während es meines Wissens den umgekehrten Vorgang (erblassende Afroamerikaner/Afrikaner) nicht gibt. Dafür gibt es Albinos, aber ich habe noch nicht von einem schwarzen Kind hellhäutiger Eltern gehört.

Alles sehr spannend ^^ ich hoffe, es werden irgendwann weitere Hinweise auf unsere Ahnengeschichte auftauchen.

[Maglor]

Ein interessantes Thema, dass sich leicht in ein Minenfeld verwandeln lässt.
In Europa gibt es ein groteskes Beispiel: Die Ungarn und die ungarische Sprache. Im Phänotyp unterscheiden sich Ungarn nicht von ihren südosteuropäischen Nachbarn. Die nächstverwandte Sprache im üblicherweise als Europa definierten Gebiet ist das Finnische, so ziemlich das blauäugiste und blondeste Volk der Welt. Sicher mag da jeder eine deutliche Differenz erkennen, doch es kommt noch besser. Das finno-ugrische hat bekanntermaßen 2 Zweige. Eine ugrische Sprache sprechen jedoch auch Völker in west-sibirisch mit teilweise mongolider Physiognomie.
Die Unterschiede könnten größer nicht sein.
Tatsächlich wanderten die Ungarn aus den Steppen des Ostens nach Europa ein. Das Ereignis liegt 1000 Jahre zurück. Damals vermischten sie sich mit der einheimischen Bevölkerung, am Ende brachte jedoch die Magyarisierung im Zeitalter des Nationalismus den Durchbruch. Mit den ugrischen Völkern sind zwar sprachlich nah verwandt, genetisch trennen sie Welten.

Ein anderes nettes Beispiel ist Afghanistan. Hier treffen zu allem Überfluß indische, iranische und zentral-asiatische Typen zusammen. Manche Afghanen haben blonde Augen und rötlich-braunes Haar, andere die Mongolenfalte...
Die Kuriosität sind die Hazara. Sie sprechen persisch, also indogermanische Sprache, ihre Äußeres ist jedoch deutlich zentral-asiatisch. Sie sollen von den Mongolen abstammen, was genetische Untersuchungen bestätigen, in Sprache wie Religion gleichen sie jedoch den iranischen Persern, geistige Zwillinge.

Auf noch ein schönes Beispiel ist Ruanda.
Bis zur bekannten Katastrophe unterschied man dort neben Hutu, Tutsi auch die Twa als Völker Ruananda. Die Twa sind Pygmäen, unterscheiden sich deutlich von anderen Afrikanern. Trotz allem: Sie sprechen alle eine Sprache, nämlich Kinyarwanda. Nicht einmal von Twa ist eine eigene Sprache bekannt.

Das ganze ist eine merkwürdige Geschichte, wird aber ganz leicht aufgelöst, wenn man bedenkt, dass alle Menschen zur gleichen Art gehören. Eine Vermischung ist problemlos möglich, aber nicht einmal notwendig. Eine Srpache, Kultur etc. kann auch ohne Mischehe übernommen werden. Entscheidend ist in der Regel nicht, dass sich einzelne Gruppen vermehren wie Kanickel und die anderen im Sarrazin-Jargon abschaffen. Es entscheidet allein das Prestige der Sprache. So etwa bei den schwarzen Semniolen, entlaufene afrikanische Sklaven in Florida, die Identität und Sprache eines Indianerstamms vollständig annahmen.
Die Eltern oder in der Neuzeit vor allem die Schule und der Staat entscheiden welche Sprache besser ist. So haben z. B. deutsche Schulen im 20. Jahrhundert manchen Dialekt ausgerottet.

Zudem sei angemerkt, dass die Hautfarbenunterschiede zwischen Europa und Zentralasien auch heute teils gar nicht so groß sind.

Beachtlich ist da vor allem die Vielfalt! In Indien gibt es ziemlich hellhäutige, die ohne Turban auch als Italiener durchgehen würden, und ausgesprochen dunkelhäutige Menschen. Im Iran und in Zentralasien sind blaue Augen noch relativ häufig, vergleichbar mit Südeuropa.
Merkwürdig sind auch die Differenzen in Schwarzafrika, die für Weißbrote nict immer ersichtlich sind. So behaupten viele Afrikaner Pygmäen und Buschleute seien "Weiße", tatsächlich sind sie vergleichsweise hellhäutig.

Zur Evolution der "Rassen": ie auffällige Monglenfalte bietet keinen bekannten Vorteil im "Kampf ums Dasein", eben so wenigdie lange Nase der Europäer oder blondes. Denkbar ist nur, dass die Varianten bei der sexuellen Selektion eine Rolle spielen.
Der Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und Hautfarbe ist ausgesprochen gering, spielt keine große Rolle. Indios sind bei gleichem Breitengrad deutlich weniger schwarz als Zentralafrikaner oder Aboriginals, eben sind die Eskimos dunkelhaarig, obwohl sie noch tiefer in der Arktis leben als die blonden Finnen und Skandinavier.
Klima und Physiognomie stehen in keinem bekannten Zusammenhang.

Dafür gibt es Albinos, aber ich habe noch nicht von einem schwarzen Kind hellhäutiger Eltern gehört.

Nein, hast wohl zu wenig Matrix gelesen.

[Traitor]

Wie stark der Breitengrad-Hautfarbe-Zusammenhang tatsächlich ist, ist, wie Maglor schreibt, auch so eine fragliche Sache. "Kein bekannter Zusammenhang" ist es wohl nicht, der über alle Längengrade gemittelte Gradient mit der Breite ist schon sehr signifikant, aber offensichtlich muss es andere Faktoren geben, die die Farbanpassung abschwächen, unterbinden oder unabhängig auslösen können. Nur genetische Disposition in der Ausgangspopulation oder weitere Umgebungsfaktoren? Ein großes und trotz aller ideologischen Hemmschwellen auch halbwegs aktives Forschungsgebiet.

[e-noon]

@Maglor/Link: Da ging es doch vor allem um helle Kinder dunkler Eltern. Oder gab es auch ein Beispiel dunkler Kinder heller Eltern (und Großeltern/Urgroßeltern)? Muss ich übersehen haben!

[Maglor]

Da Mensch auch nur eine Art Gemüse ist, wage ich mal Vergleiche.
Vom Weißhand-Gibbon gibt es mehrere Farbvarianten, schwarz bis weiß. Eine spezifische geografische Verbreitung der Farbschläge (auch keine für indonesische Inseln) gibt es nicht.
Mantelpaviane habe rosa Haut und leben in ostafrikanischen Halbwüsten.
In Deutschland gibt es zwei farbliche Varianten der Aaskrähe mit spezifischer geografischer Verbreitung, im Westen rabenschwarz, im Osten nebelgrau.

Naja, zum wichtigsten Beispiel: Der gemeine Schimpanse
Jungtiere sind hellhäutig, erwachsene Schimpansen vom Hinterteil abgesehen hingegen tiefschwarz. Man könnte meinen helle Haut sei Teil eines Kindchenschema. Genauso kann man aber darauf verweisen, helle Haut sei wie beim nackten Affengesäß sexueller Schlüssenreiz.
Ein sexueller Schlüsselreiz, den sich Mensch unter afrikanischer Sonne nicht leisten kann. Hellhäutige Menschen mit akuten Sonnenbrandrisiko gibt es eigentlich nur in Nord- und Mittel-Europa und entsprechenden Kolonien.
Schaut euch mal die Karte an: Wikipedia
Beachtenswert ist da die subjektive Wahrnehmung. Für gewöhnlich glauben Europäer, dass Asiaten dunkelhäutig, ja gelb wären, tatsächlich sind sie nur genauso dunkel wie Südeuropäer. Die Unterschiede zwischen Südamerika und Afrika sind überdeutlich.
Beachtenswert sind natürlich auch noch die Negritos, eine nicht-mongolide indigene Bevölkerungsgruppe in Thailand, Indosien und den Philippinen.

Auch interessant:
Die Karte der Blondheit
Blauäugigkeit

[e-noon]

Ich meinte tatsächlich Menschen ^^ Da es mir eben aufgefallen war, dass mir vermehrt Berichte über helle Kinder dunkler Eltern, nicht aber dunkle Kinder heller Eltern gab. Das wäre ja in dem Zusammenhang interessant gewesen. Warum sollte spontaner Melatoninmangel auftreten, aber spontaner Melatoninüberschuss nicht?

[Lykurg]

Es gibt, wie Maglor anmerkte, sehr unterschiedlich hellhäutige Inder, außerdem sind die mir (wenige real, mehr aus Filmen) bekannten Roma dunkler als der mitteleuropäische Durchschnitt; ich kann mir gut vorstellen, daß es da eine Schnittmenge gibt, insbesondere wenn man, was ich sehr naheliegend finde, einen gewissen Vermischungsgrad einrechnet.
Maglors Rückgriffe auf das Tierreich könnten u.a. daher kommen, daß die entsprechenden Forschungen bei Menschen seit geraumer Zeit weniger systematisch durchgeführt werden, vor allem nicht in Laborversuchen. Entsprechend sind die Entsprechungen im Tierreich ggf. besser bekannt und belastbarer.

[e-noon]

Aber vielleicht nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar. Ich meinte eher sowas wie die umgekehrte Schlagzeile von "Schwarzes Ehepaar bringt weißen Zwilling zur Welt" oder wie auch immer. Ein Beispiel habe ich jetzt gefunden, pikanterweise die Tochter eines Verfechters der Apartheid. Übel.

http://www.welt.de/vermischtes/article4809812/Als-schwarzes-Kind-weisser-Eltern-geboren.html

[Lykurg]

Richtig, ja, das hatte ich damals auch gelesen, hatte es wohl auch noch im Hinterkopf, als ich in dem anderen Thread schrieb, ich "wollte nicht in ihrer Haut stecken". Generell halte ich aber das Auftreten von Mangelerscheinungen (bzw. völliges Fehlen einer Eigenschaft) für wahrscheinlicher als das Auftreten von Überschüssen.

[Ipsissimus]

ich möchte noch zu bedenken geben, dass der Umstand dass Sinti und Roma eine dem Sanskrit entlehnte Sprache sprechen, nicht unumgänglich impliziert, dass sie mit der in Indien heimischen Bevölkerung verwandt sind; es ist bei weitem nicht nur die Hautfarbe, welche die Phänotypen unterscheidet. Sinti und Roma haben z.B. auch völlig andere Haarstrukturen als die Masse der Inder. Man darf nicht vergessen, dass auch die indischen Fürsten- und Königreiche Sklaven gehalten haben; die Sinti und Roma könnten also sehr gut eine Mischpopulation geflohener Sklaven vielfältigster außerindischer Herkunft, Kriegsbeute mithin, sein.

[Maglor]

Die Zweifel sind durchaus berechtigt, doch es gibt genetische Untersuchung zu den Sinti und Roma. Siehe englische Wikipedia
Die meisten Zigeuner haben offenbar gemeinsame Vorfahren mit Bevölkerungsgruppen in Indien und Afghanistan und ihre Population ist genetisch weitgehend von anderen europäischen Populationen isoliert.
Auf Grund der genetischen und sprachlichen Argumente könnte man daher vermuten, dass die Sinti und Roma ihren Ursprung in Indien hätten, doch die Legenden verlegen den Ursprung der Zigeuner nach Ägypten.

Zu den Vergleich im Tierreich:
Die Sache mit den Farben ist bei Haustieren besonders gut erforscht.
Besonders auffällig ist hier, dass die schwerwiegende Pigmentstörung des Albinismus besonders häufig als Mutation vorkommt, während andere "Pigmentstörungen" ohne rote Augen an sich seltener sind, aber in der Tierzucht bevorzugt werden, weil es eben keine Erblindungstendenzen gibt.
Die genetische Grundlage für rote Haare oder dunkle Haut sind zumindest bei allen Wirbeltieren die gleichen, daher auch beim Menschen. Der Aspekt der Tarnfarbe, der bei den vielen Tiere im vordergründig steht, spielt jedoch beim Menschen keine Rolle.
Die "Störungen" sind zahlreich:
Melanismus
Piebaldismus
Xanthismus
Leuzismus
Vitiligo
Bizarrerweise wird nur die Abweichung vom als üblich betrachteten Phänotyp als merkwürdig abgesehen. Was bei der einen Spezies als normal gilt, ist bei der anderen mutiert.
Bei einigen Tierarten existieren unterschiedliche Farbvarianten, bei anderen nicht.

Eine Besonderheit des Menschen ist seine ausgesprochen spärliche Behaarung. Mit dieser befasste sich schon Darwin. Er stellte die Theorie auf, dies sei durch sexuelle Selektion hervorgangen. Posierten andere Primaten mit ihren leuchtenden nackten Hintern, habe der Mensch dieses nackte Ornament auf einen Großteil des Körpers ausgedehnt.
Genauso ist aber auch eine Entstehung der Hautfarbe ohne Selektion möglich. Es gibt keine Teleologie in der Evolution. Gene verändern sich willkürlich. Tritt eine Mutation in einer isolierten Population auf, so kann sich diese einfach so dort durchsetzen, unabhängig davon ob sie irgendeinen Vor- oder Nachteil mit sich bringt. Auf vielen Inseln gibt es merkwürdige Farbvarianten, ohne besonderen Nutzen. Die gleichen Effekte wirken beim Menschen.

[009]

In der Zeit findet sich in der Rubrik Stimmt's die Antwort auf die Frage Sind die Europäer erst seit wenigen Tausend Jahren hellhäutig? und somit erhellendes ;-) für diesen Thread.

[Traitor]

Und wie es sich für so eine Mini-Rubrik gehört, ist die Antwort natürlich nicht ansatzweise erschöpfend oder auch nur schlüssig. Weder werden die u.a. hier von Maglor wiedergegebenen Zweifel an der strengen Breitengrad-Hautfarbe-Implikation anerkannt, noch darauf eingegangen, ob zwischen den Erstbesiedlern vor 40k Jahren und der genstatistischen "Erbleichung" vor 6-12kyr nicht auch noch Populationsveränderungen stattgefunden haben könnten.

[Maglor]

Die Erklärungen in der der ZEIT erklären überhaupt nichts.
Es fängt schon mit der Fehlannahme an, Nordasiaten und Europäer hätten den gleichen Hauttyp. Das gilt höchstens für sibirische Russen und ähnliche Kuriosa jüngeren Datums.

Die nord- und osteuropäische Hauttyp bringt keine Vorteile. Es gibt nirgendwo in Asien derart hellhäutige Menschen. Die sogenannten "Weißen" sind die einzigen Menschen, von Albinos abgesehen, die sich derart schnell einen Sonnenbrand holen können. Die Ureinwohner der sibirischen und nodamerikanischen Arktis haben schwarze Haare und vergleichsweise dunkle Haut, ähnlich wie Südeuropäer, Araber, Nordafrikaner etc.
Inuit haben genug Melanin in der Haut, um auf Sonnencreme zu verzichten. Sie könnten sich auch genausogut in den Subtropen überleben.

Vitamin-D-Mangel scheint auch für Afrikaner in Europa oder Nordamerika das geringste Problem zu sein. Bis weit ins 19. Jahrhundert haben ohnehin fast alle Menschen im Freien gearbeitet. Das gilt nicht nur für Jäger und Sammler, sondern auch für Bauern. Die Bauern der Jungsteinzeit hatten sicherlich keinen Vitamin-D-Mangel, da sie keine Bürojobs hatten. Alle haben jeden Tag mehr als genug Sonnenlicht abbekommen. Problematisch ist das höchstens im Polarwinter, aber in der langen Polarnacht hilft auch die helle Haut nichts mehr und in jenen Regionen wird auch effektiv kaum Ackerbau betrieben.

Viel denk- und merkwürdiger ist jedoch die Verbreitung der Hautfarbe in Asien. Es gibt noch kleinere Restvölker in Südostasien, sogenannte Negritos. Die Ureinwohner Thailands, Indonesiens und eventuell weiterer Gebiete sind dunkelhäutig. Die Mehrheitsbevölkerung ist dort heute mongolid. Die hellhäutigeren Menschengruppen aus Nordasien sind bereits in der Vorgeschichte bis in die tiefsten Tropen vorgedrungen und haben dunkelhäutigere Asiaten und Ozeanier nahezu restlos verdrängt. Die Ausnahme bildet Australien, dort haben es die Europäer aber in den letzten Jahrhunderten in ziemlich kurzer Zeit nachgeholt. Beide Fälle zeigen sicherlich, dass die Angepassheit der Pigmentierung an die Klimazone kaum Einfluss auf die Evolution des Menschen hat. Die Frage ist welche Menschen kinderlos sterben und welche nicht. Die Macht liegt in den Gewehrläufen.

Ein ähnliches Phänomen bildet die Ausbreitung der Bantu-Völker in Zentral- und Südafrika. Die Bantus waren Bauern und verbreiteten gleichzeitig mit ihre Lebensweise auch ihre Population auf dem Kontinent. Ältere Jägerkulturen wie Pygmäen und Koisan wurden so an den Rand. Dass die Bantus noch dunkelhäutiger waren als die Vorgängerkulturen, spielte wahrscheinlich keine Rolle.