In den Tod gebeamt

[Ipsissimus]

Das konkretere Gegenargument ist aber, dass selbst, wenn man ihm lässt, dass das, was er als "Bewusstsein" definiert, eine Illusion sei, es wiederum etwas geben muss, dass diese "Illusion" spürt, und das widerspricht dann automatisch viel eher dem, was üblicherweise als "Bewusstsein" betrachtet wird.

ich bin darauf noch eine Antwort schuldig. Wir haben schon mal das Phänomen des "inneren Beobachters" diskutiert. Wenn die Illusion also rekursiv ohne Abbruchbedingung angelegt ist, wäre dein Argument falsch. Es steht einfach nur zu erwarten, dass tieferliegende Schleifen der Aufmerksamkeit entgehen

[Traitor]

@Ipsi: Eine Rekursion hebelt das Argument für mich nicht aus, denn es entspricht sogar jede einzelne Ebene der Rekursion allen herkömmlichen Anforderungen an den Begriff eines Bewusstseins.

@e-noon (da bin ich schuldig): Ist ein möglichst passiv verharrender Mensch nach Verstreichen einer Sekunde noch derselbe wie vorher? Wenn ja, dann ist ein (hinreichend gut) gebeamter Mensch mindestens so selbig wie jener. Wenn nein, ist Selbigkeit eh ein sinnfreier Begriff.

Sobald es eine Möglichkeit gibt, Menschen nach längerer Zeit der Desintegriertheit wiederherzustellen, muss man den Begriff "tot" neu definieren. Meint man damit "wird nie mehr leben" oder nur "lebt gerade nicht"?

Beim Doppelgänger meinte ich schon die Variante, die zumindest soviel Erinnerungs- und Charaktereigenschaften eingepflanzt hat, dass sie funktionell dem Original entspricht.

Und nun zur kritischen Stelle:

WENN es stimmt, dass man einen Beamer benutzen kann, ohne seine Identität zu verlieren, dann tritt jedoch das Problem auf, dass alle bei einem Transportversuch erzeugten Johns der echte John sind; das Original wurde also verdoppelt und beide sind nun das Original (wenn eure These stimmt).

Warum ist das ein Problem? Ist so eine Verdoppelung möglich, so ist "Original" eben keine exklusive Eigenschaft mehr, sondern es kann mehrere Originale geben, die dann zu divergieren beginnen.

[Aydee]

Wenn man jemanden in winzige Partikel auseinanderpflückt, ist derjenige tot.

mh... ich weiß es hat nichts mit dem Thema zu tun, aber.... wenn es mit dem Teleportbeamen nichts wird, wäre das ne Lösung für das zunehmende Platzproblem auf Friedhöfen....

oder noch makaber.... u.U. schwierig für Kriminalbeamte der Mordkommision

*böse Aydee....*

[Ipsissimus]

denn es entspricht sogar jede einzelne Ebene der Rekursion allen herkömmlichen Anforderungen an den Begriff eines Bewusstseins.

was sind denn herkömmliche Anforderungen an den Begriff eines Bewusstseins?

Warum ist das ein Problem? Ist so eine Verdoppelung möglich, so ist "Original" eben keine exklusive Eigenschaft mehr, sondern es kann mehrere Originale geben, die dann zu divergieren beginnen.

und wer bekommt die Wohnung, wer das Geld, wer den Hund, wer die Freundin / den Freund, wer erbt?

[009]

Aber hätte das dann nicht auch ein gewaltiges Problemlösepotential für Fälle, in denen in die per beamen duplizierte Person mehrere verliebt sind? Zugegeben nur für den Fall, wenn sich die zu beamende ein erweidern der Gefühle hin zu den bisher "unberücksichtigten" vorstellen kann und beim beamen dann sich ein "Duplikat liebt dann bisher unberücksichtigte" von sich aus ergäbe oder herbeiführen liesse.

[e-noon]

Was nicht sehr wahrscheinlich ist.

Ipsi fasst es sehr gut zusammen - unterschiedliche Personen können nicht als eine Person aufgefasst werden, wenn sie gleichzeitig anwesend sind, Ressourcenknappheit verbietet das (Geistwesen hätten diese Probleme möglicherweise nicht ^^). Ich möchte auch behaupten, dass ein vorhandener Partner nicht völlig gleichgültig vor der Vielfalt steht, im Sinne von "gebt mir einfach irgendeinen", sondern dass man schon darauf bestehen würde, seinen Partner wiederzubekommen.

@e-noon (da bin ich schuldig): Ist ein möglichst passiv verharrender Mensch nach Verstreichen einer Sekunde noch derselbe wie vorher? Wenn ja, dann ist ein (hinreichend gut) gebeamter Mensch mindestens so selbig wie jener. Wenn nein, ist Selbigkeit eh ein sinnfreier Begriff.

Das finde ich weiterhin absurd. Ein passiv verharrender Mensch ist weiterhin derselbe, weil sich, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, wenig an ihm geändert hat, während bei dem gebeamten Menschen alles ausgetauscht wurde. Wenn eine Maschine nach dem Muster einer Glühbirne tausend Glühbirnen herstellt, sind diese Glühbirnen zwar gleich, aber nicht selbig, die Idee kommt allein dadurch auf, dass man jeweils das Original vernichtet.

Vielleicht ist Selbigkeit aber tatsächlich ein sinnfreier Begriff ^^

mh... ich weiß es hat nichts mit dem Thema zu tun, aber.... wenn es mit dem Teleportbeamen nichts wird, wäre das ne Lösung für das zunehmende Platzproblem auf Friedhöfen....

oder noch makaber.... u.U. schwierig für Kriminalbeamte der Mordkommision

Ersteres ist ja schon mit heutigen Methoden recht effizient erreichbar, in vielen Fällen wird es aber abgelehnt. Letzteres könnte immerhin leichter sein als heutige Methoden mit Säure oder ähnlichem; es dürfte schwieriger sein, ein ganzes Land nach Restpartikeln eines Menschen, der in Säure aufgelöst wurde, zu durchsuchen, als die (zunächst einmal) wenigen Beamapparate nach den Daten für einen unauthorisierten, nach der Hälfte abgebrochenen Transport zu durchsuchen

[Ipsissimus]

009, ich denke, dass das angesprochene Potential so gewaltig nicht ist. In Einzelfällen vielleicht, aber als systematische Partnervermittlung? Im Normalfall gehe ich doch eher von "Liebe" aus, und wenn es sich tatsächlich um identische Kopien handelt, lieben die halt alle ein und den/dieselbe/n PartnerIn. Liefe also darauf hinaus, wer den/die FreundIn bekommt. Es müsste erst eine ausreichende Diversifizierung vollzogen worden sein, damit die Kopien a) ihren Liebeskummer überwunden und b) sich soweit auseinander differenziert hätten, dass sie unterschiedliche PartnerInnen wollen können.

Vielleicht ist Selbigkeit aber tatsächlich ein sinnfreier Begriff

auf der materiellen Ebene ist der Begriff tatsächlich gegenstandslos, das gesamte Baumaterial deines Körpers ist in ständigem Umbau begriffen und wurde in deinem Alter mindestens schon dreimal komplett ausgetauscht.

Hinsichtlich der psychischen Ebene erscheint es mir damit zumindest in erster Annäherung als plausibel, dass es für ein Bewusstsein weitgehend gleichgültig ist, an welchen materiellen Träger es gebunden ist, um sich selbst als konstantes Ich zu begreifen und wahrzunehmen. Dein Ich, das du als "ich" empfindest, ist längst nicht mehr mit demselben Körper unterwegs, mit dem es die Reise begonnen hat.

[009]

Unterschiedliche Manifestationen (als Folge einer duplizierenden Beamung) könnten schon als Mehrfertigungen ;-) einer einzelnen Person aufgefasst werden, wenn das Verständnis, was "eine Person" ist sich im Zuge der Entwicklung funktionaler Beamtechnik sich anpassen würde.

Und ob beim gebeamten alles ausgetauscht wurde weiss ich nicht, denke eher in Kategorie von duplizieren. Wobei in beiden Fällen Frage wäre, wo die Materie zur Manifestation der zweitpersonalen Erscheinung herrührt. Austausch klingt so wie bei autos mit Ersatzteilen und Ersatzteillager; bringt mich dann auf den Gedanken, ob im Moment der Möglichkeit des Entstehens des duplizierenden Beamens somit auch die Möglichkeit gegeben wäre, n-fach die fehlgebeamte Person aus den im Ersatzteillager vorhandenen Bestandteilen zu erstellen.

Und vor allem frage ich mich, ob es dann wie bei der heitigen Autoproduktion auch zu Fertigungsfehlern gäbe (zB schiefe Nase vs. schlecht eingepasster Kühlergrill).

Edith: es sind wohl Konstellationen denkbar, bei den Person x die Personen y und z liebt, aber nur mit y zusammen ist, weil es für y anders als x weder vorstellbar noch lebbar ist, nichtexclusive Liebesbeziehungen zu führen und sich x daher - hier egal warum - nur für y entschied. In dem Falle wären x wie z durch beamende Dopplung von x
In der heutigen Realität sei dazu wiedereinmal das Stichwort Polyamorie in den Raum geworfen.

[e-noon]

Insofern könnte man vielleicht passender von Konstanzgraden oder ähnlichem sprechen. Wir können ja mal einige grundlegende Intuitionen diesbezüglich ergründen. Wenn ich eine Vase zerbreche und die Teile wieder zusammenklebe, ist es dann noch dieselbe Vase? Wenn ich die Vase pulverisiere, einschmelze und eine neue Vase daraus forme, ist es dann noch dieselbe Vase? Oder lediglich dasselbe Material, zu einer anderen Vase geformt? Hängt unsere Beurteilung davon ab, ob die zweite Vase der ersten ähnlich sieht? Sollte Identität allein von äußerer Ähnlichkeit abhängen?

[009]

Spontane Ideen/Eingebungen: die sichtbaren Klebenähte der Wase sind die Narben einer operierten Person oder/und Alterserscheinungen.

Nahezu identische Form scheint mir unerläßlich um der gewandelten Vase Identität zu unterstellen.

Bei der Vase entfällt das Problem der Wahrnehmung icht korporaler Eigenschaften, wie sie beim Menschen nunmal gegeben sind. Da aber manch einer sicher schonmal bei Zwillingen, Geschwisterpaaren (nicht eineiige, auch nicht gleichalte) und ja sogar manchmal bei Eltern und erwachsenem Kind eine starke Ähnlichkeit fühlt, ist äußere Ähnlichkeit gewiss schon zwingend, aber nicht ausreichend, es muß die persönlich charakterliche Ähnlichkeit hinzukommen.

Je optisch ähnlicher, desto trivialer - aber auch weil Menschen schonmal durch Schicksalsschläge zB sich verändern, kann das Maß der optischen Ähnlichekit auch sinken, ohne das man zwanghaft sagen müßte, nun ist es nicht mehr derselbe Mensch.

[Traitor]

@Ipsi:

was sind denn herkömmliche Anforderungen an den Begriff eines Bewusstseins?

Insbesondere, sich selbst für ein Bewusstsein zu halten, und dies anderen sich für Bewusstseine haltenden Entitäten glaubhaft vermitteln zu können.

und wer bekommt die Wohnung, wer das Geld, wer den Hund, wer die Freundin / den Freund, wer erbt?

Juristische Verteilungsfragen sind sicher nicht ontologisch relevant. Spannend aber natürlich sehr. Bei Geld und sonstigem Besitz würde sich die Rechtsprechung sicher schnell bei genauer Aufteilung einpendeln, plus Existenz von Versicherungen, die im Verbeamungsfall die Fehlsumme aufstockt. In Liebessachen kommen mir spontan, je nach charakterlicher Disposition des Partners, die vier Varianten Trennung wegen Verwirrung, Entscheidung für eines der Duplikate durch periphere Umstände (wen trifft man zuerst wieder, wer sagt als erster ein falsches Wort), Doppelbeziehung oder freiwilliges Nachverdoppeln zur Doppelpaarbildung in den Sinn.

@e-noon:

unterschiedliche Personen können nicht als eine Person aufgefasst werden, wenn sie gleichzeitig anwesend sind,

Sie sind ja auch schon ein infinetesimales Zeitelement nach der Verdoppelung nicht mehr eine Person, sie sind nur beide in Kontinuität zur Vor-Verdopplungs-Person. Daher wie gesagt, kein (fundamentales) Problem, wenn man nur begrifflich flexibel ist. Zur Praxis siehe oben.

Das finde ich weiterhin absurd. Ein passiv verharrender Mensch ist weiterhin derselbe, weil sich, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, wenig an ihm geändert hat, während bei dem gebeamten Menschen alles ausgetauscht wurde.

Wenn du den verharrenden Menschen und den gebeamten Menschen komplett durchmisst, sei es auf psychologischer, medizinischer, chemischer oder quantenphysikalischer Ebene, ist der Gebeamte aber dem Ursprünglichen in jeder Messgröße viel ähnlicher als der Verharrende. Die von dir so hoch gehaltene Teilchenidentität ist nunmal in der Natur so ziemlich die schwächste und irrelevanteste Größe, die sich finden lässt.

Wenn ich eine Vase zerbreche und die Teile wieder zusammenklebe, ist es dann noch dieselbe Vase? Wenn ich die Vase pulverisiere, einschmelze und eine neue Vase daraus forme, ist es dann noch dieselbe Vase? Oder lediglich dasselbe Material, zu einer anderen Vase geformt? Hängt unsere Beurteilung davon ab, ob die zweite Vase der ersten ähnlich sieht? Sollte Identität allein von äußerer Ähnlichkeit abhängen?

Ja, nein, ja, ja, nein.

@009:

Und vor allem frage ich mich, ob es dann wie bei der heitigen Autoproduktion auch zu Fertigungsfehlern gäbe (zB schiefe Nase vs. schlecht eingepasster Kühlergrill).

Selbstverständlich gäbe es die, siehe wie üblich dutzende Star-Trek-Folgen.

[e-noon]

ja, nein.

Ich sehe hier einen leichten Widerspruch.

Der lässt sich vermutlich mit Betonung des 'allein' auflösen?

[Traitor]

Nein, ja.

(Anm. der Redaktion: dieser Beitrag wird zu späterer Stunde gelöscht und durch einen inhaltsreicheren ersetzt werden)

[009]

Zur beamtenrechtlichen Besoldungsfrage bei beamtechnisch duplizierten Beamten kann ich leider nichts konkretes beitragen, aber fast hätte ich eine gute Vergleichsargumentation liefern können. Dazu hätte sich vor inzwischen längerer Zeit ein verbeamteter Verwandter bei einer Tagung des Finanzministeriums nur etwas mehr durchsetzen müssen, um aus der bei der Tagung in einer Pause mehrheitlich entstandenen Meinung, Bilokationen seiein offenkundng vielleicht doch nicht ganz ausgeschlossen, prophylaktisch folgende Fragen zu entscheiden und die entsprechenden Regulierungen zu kodifizieren:
Erhalten Beamte bei nachgewiesener Bilokationen ihr Gehalt zweimal?
Haben sie Anspruch auf Trennungsgeld?
Ist die Bilokation überhaupt etwas aus der Privatssphäre, was den Staat nicht zu interessieren habe oder sei dies beamtenrechtlich relevant und auch der bilozierte Teil unterliege der Dienstpflicht?
Ist der biozierte Teil in der Beihilfe wie der Beamte selber oder wie Angehörige der Kategorie Frau/Kind zu behandeln?
Würde das Ende der bilozierten Existenz als Trauerfall eines direkten Angehörigen gelten und somit Anspruch auf Sonderurlaub auslösen?
u.s.w.^^

[e-noon]

@Traitor: Wieso denn, ist doch vollkommen klar und stilistisch sehr schön geraten ^^ Lass ihn bitte so!

Nehmen wir also an, ich speise die Informationen über die Vase in den PC ein und pulverisiere die Vase der Form A, um aus dem Pulver noch einmal eine Vase der Form A zu formen. Noch dieselbe? Sagen wir, ich pulverisiere die Vase der Form A und forme aus dem Pulver eine Vase der Form B. Noch dieselbe Vase? Sagen wir, ich pulverisiere die Vase der Form A und forme aus anderem Pulver eine Vase der Form A. Noch dieselbe?

Ich kann mich natürlich auch selbst ad absurdum führen: Nehmen wir an, ein Mensch wird aufgelöst und dann aus denselben Einzelteilen wieder perfekt zusammengesetzt. Ist er noch derselbe? Hier würden vermutlich die meisten bejahen, ich aber nicht. Offenbar ist also nicht die Materie entscheidend, sondern die Zäsur. Tod ist für mich endgültig und eine Aufweichung und Differenzierung des Begriffs, wie du sie vorschlägst, ist für mich undenkbar.

[009]

Ja, Nein, Durchaus (wofern Haptik/Farbe nicht zu sehr abweichen).

Den Tod als endgültige Grenze des irdischen Lebens sehe auch ich als unverrückbare Gegebenheit.
Bloss scheint mir die Möglichkeit, dereinst (gar noch zu meinen Lebzeiten!(*) tote Materie oder gar Lebewesen erfolgreich beamen zu können, als so irreal und letztlich undenkbar, dass ich, wenn ich das beamen gedanklich akzeptiere und antizipiere eben auch auf die Möglichkeit und teild en Zwang komme, die diversen Begriffe so aufzuweichen oder hinterfragen, wie ich es in diesem Thread tat.

___
(*) Als ich 1987 mit meiner Schuklasse durch den Nachbau des brandenburger Tores im Phantasialand schritt, war es für mich wie Eltern und gerade Großeltern sehr sicher, dass maximal ich dereinst als ganz alter mann minimale Chancen habe, das echte Brandenburger Tor ohne Mauer zu erleben sowie durchschreiten zu können...

[Ipsissimus]

Den Tod als endgültige Grenze des irdischen Lebens sehe auch ich als unverrückbare Gegebenheit.

Dessen bin ich mir nicht so sicher. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es gelingen könnte, menschliches Bewusstsein digital in einer Weise aufzuzeichnen, dass die Traitorsche Grundanforderung an Bewusstheit erfüllt ist; nehmen wir dazu noch einen Algorithmus, der es diesem Bewusstsein erlaubt, weiterhin Erfahrungen zu machen und zu verarbeiten, und schon haben wir eine Form von Unsterblichkeit. Viele Cyberpunk-Romane schreiben über diese Möglichkeit, allerdings fast ausschließlich als Dystopie, aber ich sehe das nicht zwangsläufig als dystopisch an.

[009]

Mit irdischem Leben meine ich das ganz übliche Leben, also Mensch in seinem Körper mit seinem Besusstsein (oder auch nicht mehr so ganz, dann auch bei hochdementen alten Menschen, bei denen Bewusstsein bzw. ihre Persönlichkeit nicht mehr wirklich in gewohnter Weise vorhanden zu sein scheinen, eher ich selbstverständlich irdisches Leben als gegeben an).

Auch Möglichkeiten, das Bewusstsein den Körper überleben zu lassen, würde ich nicht mehr als ("normales") irdisches Leben akzeptieren wollen, da dies doch etwas anderes, die bisherigen menschlichen Erfahrungen zu sehr sprengendes wäre.

[Aydee]

Dessen bin ich mir nicht so sicher. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es gelingen könnte, menschliches Bewusstsein digital in einer Weise aufzuzeichnen, (....)

Caprica lässt grüßen....

[Ipsissimus]

das ist eines der großen Topoi der Science Fiction. Zum ersten Mal war es mir in der Gateway-Trilogie von Pohl begegnet; mittlerweile ist der gesamte Cyber Punk darauf aufgebaut