Enthumpelung der Wissenschaft

[Roban]

Wissenschaftler haben noch nicht realisiert, daß alle wahrnehmbaren Existenzen einem gemeinsamen "Fernziel" folgen, das alle mehr oder weniger zu Partnern macht: Wohlgefühle (im weitesten Sinne).

Die sind nur über Unwohlgefühle im weitesten Sinne wahrnehmbar, weil nur Unterschiede Wahrnehmungen ermöglichen. Wer glaubt, es müsse was Höheres hinter allem geben, kann sich gerne damit Wohlgefühle machen ... Auch wer im Jenseits was Höheres finden sollte, darf sich im Diesseits damit abfinden, daß noch nie jemand eine andere treibende Kraft hinter allem bzw. ein anderes Fernziel mit mehr oder weniger unterschiedlichen Etappenzielen entdeckt hat.

Hedonisten und Utilitaristen haben sie schon vor langer Zeit zutreffend beantwortet, wurden aber von vielfältigen Machtinteressen ignoriert und verdrängt. Damit ist die große Sinnfrage des Lebens beantwortet. Philosophen haben ja schon genug darüber nachgedacht. (Irgendwann mußte mal einer dahinter kommen, daß alle Philosophie am Anfang endet ...)

Da sämtliche Aktivitäten von dieser fundamentalen Erkenntnis beeinflußt sind, erklären sich nicht nur wissenschaftliche Irrwege. Es lassen sich auch Vorhersagen über das Verhalten von Systemen und Systemkomponenten wesentlich zuverlässiger gestalten, sodaß Wissenschaftler aller Diszipline künftig gerader durch die Welt schreiten könnten.

Und weil man mit dieser Erkenntnis von fundamentaler Bedeutung auch Gerechtigkeit berechnen kann, weil man Unwohlgefühlen (Mühe) entsprechende Wohlgefühle (Lohn) gegenüberstellen kann, könnte diese Erkenntnis auf der ganzen Welt eine ziemlich große Rolle spielen und für sehr viel Entlastung sorgen, sofern sie wahr- und ernstgenommen wird.

Denn der "zufriedenstellende Ausgleich partizipierender Interessen durch ein tatsachenorientiertes Planen, Geben, Nehmen und Erinnern" (= Gerechtigkeit) macht vieles möglich, was bisher unmöglich schien, weil viele auf das achten können, was immernoch viel zu eigeninteressengesteuert und mit mehr oder weniger unbewußten, trickreichen Selbsttäuschungen (Wahrnehmungsfehlern) passiert ...

[e-noon]

Sorry, aber dein erster Satz hindert mich am Weiterlesen ^^

Wissenschaftler haben noch nicht realisiert...

Als wäre es die Aufgabe beispielsweise eines Physikers, das letztliche Ziel menschlichen Strebens zu ergründen...

Wenn du uns schon zur Wahrheit bekehren willst, dann sei doch so gut und schreibe aus deiner Sicht. Meinetwegen auch "Ich habe die Wahrheit erkannt und verkünde euch hiermit..."

Noch wohltuender wäre natürlich eine gewisse Portion Skeptizismus. Ich markiere mal im folgenden Absatz die Wörter, die helfen, den Eindruck zu verhindern, man wolle dem anderen seine persönliche Meinung aufzwingen:

"Ich habe den Eindruck, dass du so stark von deiner Meinung eingenommen bist, dass du an anderen Meinungen oder gar Kritik nicht interessiert bist. Wenn ich mich nicht irre, hegst du keine Zweifel an der Richtigkeit irgendeiner deiner Meinungen. Meiner Erfahrung nach erregt ein solcher Diskussionsstil in der Regel bei den Adressaten genau das Gegenteil des Gewünschten: Statt besonders aufmerksam zuzuhören, lesen sie irgendwann gar nicht mehr, was man schreibt. Vielleicht könnte es helfen, wenn du deine Prämissen, deine Quellen und deine Zielsetzung klarer offenlegst, sodass deine Gesprächspartner selbst auf der Grundlage dessen entscheiden können, ob sie dir zustimmen oder nicht."

So, ich hoffe, das bringt irgendwas.

Im Anschluss habe ich deinen Text noch gelesen; insbesondere mit Aussagen wie

Damit ist die große Sinnfrage des Lebens beantwortet.

schafft man es mühelos, sich lächerlich und unbeliebt zu machen. Warum?

Erstens, weil es nicht EINE große Sinnfrage des Lebens gibt; bei 6 Milliarden Menschen mag es ebensoviele Fragen nach dem Sinn geben, zumindest aber deutlich mehr als eine. Was ist der Sinn? Woher kommt der Sinn? Wie erreiche ich den Sinn? Brauche ich überhaupt einen Sinn?

Zweitens, weil es nicht nur eine Antwort gibt. Nein, auch nicht nur eine wahre Antwort. Du meinst, Menschen streben nach Glück; oberflächlich betrachtet, mag das so sein. Vielleicht streben manche Menschen aber gar nicht nach Glück, sondern nach Geld; oder nach einer besseren Welt; manche sind bereit, dafür zu sterben; diese streben dann vielleicht nicht so direkt nach (eigenem) Glück, sondern nach anderen Idealen, Frieden, Freiheit. In gewisser Weise versuchen wohl die meisten Lebewesen, Schmerz zu vermeiden, ja. Aber manche auch nicht. Manche suchen den Schmerz, manche suchen den Tod, manche suchen Schuldgefühle. Vielleicht sollten sie das nicht, aber sie tun es.

Drittens, weil du als Person nicht überzeugst.
Du sprichst davon, den Sinn des Lebens gefunden zu haben, aber du wirkst hektisch und getrieben.
Du predigst von Kommunikation als Lösung aller Probleme, aber gute Kommunikation will dir nicht so recht gelingen.
Du redest von einem gesellschaftlichen Austausch mit "Partnern", der alle zufriedenstellen soll, aber wenn du dich mal umschaust, sind die Leute, die mit dir in Kontakt treten, nicht zufrieden mit deinem Austausch. Kaum einer will deine Wahrheiten haben. Jeder hat schon eigene, und wer sie nicht hat, braucht vielleicht keine.

Also kannst du weiter predigen und darauf hoffen, dass sich die Welt irgendwie verbessert... oder du versuchst tatsächlich mal, auch andere Meinungen wahrzunehmen, und dies auch in deinen Beiträgen auszudrücken. Lass den anderen wissen, wenn du ihm zustimmst. Wenn du ihm nicht zustimmst, lass ihn wissen, warum. Und vor allem, bedenke, dass du nur ein Mensch bist, und kein Mensch ist unfehlbar.

Aber vielleicht bist du ja die Ausnahme... ^^

[Maglor]

Ja, alle Menschen folgen nur dem einen Ziel: Dem Wohlgefühl.
Die einen kitzeln ihren Gaumen, bis sie erbrechen, andere springen aus dem Fenster, der nächste sitzt den ganzen Tag teilnahmlos vor dem Fernseher, während sich nebenan ein anderer mit der Rasierklinge bearbeitet ...
Sie alle streben doch nur nach Glück, egal ob sie sich nun belohnen oder bestrafen. Aber streben sie alle denn wirklich nach Glück oder wünschen sie nur den Tod oder wenigstens die Nacht herbei?
Tja, und mancher hat schon 2 Flaschen Wodka getrunken und noch immer keine Heilung erfahren.

Naja, das waren jetzt wahrscheinlich alles Beispiele von Personen, die sich selbst im Wege stehen - also Menschen. Und das hier das Wissenschaftforum ist, füge ich noch das Wort homo sapiens hinzu.

[Roban]

Ja, alle Menschen folgen nur dem einen Ziel: Dem Wohlgefühl.
Die einen kitzeln ihren Gaumen, bis sie erbrechen, andere springen aus dem Fenster, der nächste sitzt den ganzen Tag teilnahmlos vor dem Fernseher, während sich nebenan ein anderer mit der Rasierklinge bearbeitet ...
Sie alle streben doch nur nach Glück, egal ob sie sich nun belohnen oder bestrafen. Aber streben sie alle denn wirklich nach Glück oder wünschen sie nur den Tod oder wenigstens die Nacht herbei?
Tja, und mancher hat schon 2 Flaschen Wodka getrunken und noch immer keine Heilung erfahren.

Naja, das waren jetzt wahrscheinlich alles Beispiele von Personen, die sich selbst im Wege stehen - also Menschen. Und das hier das Wissenschaftforum ist, füge ich noch das Wort homo sapiens hinzu.

Die, die Du hier herausgegriffen hast, sind offensichtlich ihrem Ziel noch nicht sehr nahe gekommen. Möglicherweise entfernen sie sich mithilfe anderer noch mehr, sodaß sie sich irgendwann nicht mal mehr mit Hoffnung auf Besserung am Leben halten können. Das Streben nach Wohlgefühlen bedeutet keineswegs, daß jeder dieses Ziel auch erreicht oder schon beim Start am Ziel angekommen ist! Manche müssen sogar Umwege über "Wissenskampfarenen" gehen, um zu verstehen, daß auch die Selbsttäuschung, mehr zu wissen als andere, das zum Existieren notwendige Wohlgefühllevel heben kann ...

e-noon, dir antworte ich morgen. Ich muß mir erst noch ein anderes Wohlgefühlchen reinziehen ... Danke einstweilen!

[Roban]

So, e-noon, nun kommst Du dran. Ich teile mal meine Einlassungen auf deinen Post auf (in 7 Teile), damit Du schneller reagieren kannst und mache deine Texte kleiner, damit meine wichtiger erscheinen ...

Teil 1:

Sorry, aber dein erster Satz hindert mich am Weiterlesen ^^
Als wäre es die Aufgabe beispielsweise eines Physikers, das letztliche Ziel menschlichen Strebens zu ergründen...

Offensichtlich übertreibst Du gerne, e-noon, leider nicht mal besonders gescheit. Denn erstens hast Du weitergelesen, und zweitens habe ich allgemein von Wissenschaftlern gesprochen. Einzelne Diszipline sind sehr wohl auch zu Teilerkenntnissen in der Lage, aus denen sich grundlegende Erkenntnisse für alle ergeben können! Viele Forschungszweige entstanden durch andere, deren Aufgabe es nicht war, neue Forschungszweige zu ergründen ...!

Teil 2:

Wenn du uns schon zur Wahrheit bekehren willst, dann sei doch so gut und schreibe aus deiner Sicht. Meinetwegen auch "Ich habe die Wahrheit erkannt und verkünde euch hiermit..."

Ich frage mich, was dich zu derlei abwertenden Feststellungen drängt. Ich will niemandem bekehren. Alles, was ich von mir gebe und ich nicht als Fremdaussagen markiere, gibt selbstverständlich meine Meinung wieder. Ich halte es für überflüssig, darauf explizit hinzuweisen.

Teil 3:

Noch wohltuender wäre natürlich eine gewisse Portion Skeptizismus. Ich markiere mal im folgenden Absatz die Wörter, die helfen, den Eindruck zu verhindern, man wolle dem anderen seine persönliche Meinung aufzwingen:

"Ich habe den Eindruck, dass du so stark von deiner Meinung eingenommen bist, dass du an anderen Meinungen oder gar Kritik nicht interessiert bist. Wenn ich mich nicht irre, hegst du keine Zweifel an der Richtigkeit irgendeiner deiner Meinungen. Meiner Erfahrung nach erregt ein solcher Diskussionsstil in der Regel bei den Adressaten genau das Gegenteil des Gewünschten: Statt besonders aufmerksam zuzuhören, lesen sie irgendwann gar nicht mehr, was man schreibt. Vielleicht könnte es helfen, wenn du deine Prämissen, deine Quellen und deine Zielsetzung klarer offenlegst, sodass deine Gesprächspartner selbst auf der Grundlage dessen entscheiden können, ob sie dir zustimmen oder nicht."

So, ich hoffe, das bringt irgendwas.

Wem? Dir, mir, uns? Was? Selbst ein Vogel, der dir auf den Kopf ..., bringt was.

Du möchtest, daß ich mein Wissen mit mehr Skepsis rüberbringe. Wir leben nicht mehr in Pyrrhons Zeiten, auch wenn man den Eindruck haben kann, Verschwörungstheorien würden die Mystikverluste unseres Wissensfortschritts ausgleichen. Woher weißt Du, was ich alles geleistet habe, um zu diesen Erkenntnissen zu kommen und was alles passiert ist, um die Sicherheit zu gewinnen, die nötig ist, um etwas so vehement Verdrängtes zu thematisieren? Ich finde es auch verlogen, von etwas überzeugt zu sein und Unsicherheit vorzutäuschen, nur damit sich Leute nicht auf den Schlips getreten fühlen, die einen großen Teil ihrer Wohlgefühle aus dem Bewußtsein beziehen, gescheiter als andere zu sein. - Wäre ich nicht an Kritik interessiert, würde ich kaum auf deine Bemühungen eingehen.

Wenn man sich objektiv mit meinem Text beschäftigt, kann man die Prämisse erkennen und bei allfälligen Zweifeln meine "Quellen" erfragen. Alle Quellen und Zuflüsse anzugeben, würde so viel Text auftürmen, daß die so noch klar erkennbare Zielsetzung kaum noch jemanden interessieren würde. Ich bin hier, um Interessierten zu helfen, das zu verstehen, was ich aus dem machtvollsten Wissenskomplex aller Zeiten in mehr als 10 Jahren intensiver Arbeit als nützliche Erkenntnisse für alle zusammengetragen habe.

Teil 4:

Im Anschluss habe ich deinen Text noch gelesen]Damit ist die große Sinnfrage des Lebens beantwortet.[/I]

schafft man es mühelos, sich lächerlich und unbeliebt zu machen. Warum?

Erstens, weil es nicht EINE große Sinnfrage des Lebens gibt; bei 6 Milliarden Menschen mag es ebensoviele Fragen nach dem Sinn geben, zumindest aber deutlich mehr als eine. Was ist der Sinn? Woher kommt der Sinn? Wie erreiche ich den Sinn? Brauche ich überhaupt einen Sinn?

Es kann nur eine Frage nach dem Sinn des Lebens geben, e-noon! Sicherlich gibt es viele Antworten. Zwischen "deutlich mehr als eine" und "6 Milliarden" ist für meine Wahrnehmung ein bißchen zu viel Spanne. Ich glaube kaum, daß Du auf 10 nachvollziehbare Antworten kommst, die sich an allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder verständig lebensnaher Betrachtungsweise orientieren ... Wenn Du nicht weißt, was mit "Sinn" gemeint ist und wo er herkommen kann, wird dir schon das Suchen nach Antworten schwer fallen. Auch deine beiden weiteren "Sinnfragen" lassen mich nur erkennen, daß Du bisher kaum über den Sinn des Lebens nachgedacht hast. Vielleicht hast Du viel darüber gelesen.

Teil 5:

Zweitens, weil es nicht nur eine Antwort gibt. Nein, auch nicht nur eine wahre Antwort. Du meinst, Menschen streben nach Glück]

Ich habe bewußt nicht "Glück" als Ziel definiert, wie Du mir unterstellst, sondern von "Wohlgefühlen im weitesten Sinne" gesprochen, damit man sich besser vorstellen kann, daß man mit Geld auch Wohlgefühle kaufen kann und daß eine bessere Welt auch nur Wohlgefühle macht ...! Ist jemand bereit, für eine bessere Welt zu sterben, unterstreicht das nur die Bedeutung von Wohlgefühlen als Ziel aller, genauso wie die mitunter sehr großen Anstrengungen, Frieden, Freiheit oder andere Ideale zu verwirklichen!

Alle Lebewesen versuchen Schmerzen (Unwohlgefühle im weitesten Sinne zu vermeiden, nicht nur in gewisser Weise sondern mit allem, was ihnen zur Verfügung steht! Schmerzen kann man (wie Lust, etc.) von nicht vorhanden = 0 bis extrem = 10 qualifizieren. Und die, die den Schmerz suchen, können damit ihre Lustgefühle steigern, Mitgefühl erregen oder Entscheidungen herbeiführen, die ihnen zu mehr Wohlgefühlen verhelfen. - Schuldgefühle stellen sich ein, wenn man nach Schuld sucht und Schuld findet. Letztlich können auch die entlasten und machen damit Wohlgefühle. - Wer mal keine Hoffnungen auf Wohlgefühle mehr haben kann, nimmt sich das Leben, denn nur die Zielvorgabe "Existieren", die viele als Ziel ihres bißchen Daseins nennen, reicht nicht aus, um uns am Leben zu halten! Wäre das bloße Existieren der Sinn des Lebens, hätte sich nichts entwickelt. Wir wären längst ausgestorben. Und wären Unwohlgefühle im weitesten Sinne das Ziel, zumindest für einen nennenswerten Teil der Menschheit, wäre das Aussterben noch schneller passiert.

e-noon, Du versuchst, die Tatsache, daß wir uns auf zwei Beinen fortbewegen, durch einen Rollstuhlfahrerclub und Milliarden Flugpassagiere jährlich zu entkräften. Das ist nicht sehr gescheit, unterstützt aber dennoch mein Engagement.

Teil 6:

[size=75]Drittens, weil du als Person nicht überzeugst.
Du sprichst davon, den Sinn des Lebens gefunden zu haben, aber du wirkst hektisch und getrieben.
Du predigst von Kommunikation als Lösung aller Probleme, aber gute Kommunikation will dir nicht so recht gelingen.
Du redest von einem gesellschaftlichen Austausch mit "Partnern", der alle zufriedenstellen soll, aber wenn du dich mal umschaust, sind die Leute, die mit dir in Kontakt treten, nicht zufrieden mit deinem Austausch. Kaum einer will deine Wahrheiten haben. Jeder hat schon eigene, und wer sie nicht hat, braucht vielleicht keine.

Hast Du Nachforschungen angestellt, die dich zur verallgemeinernden Feststellung kommen lassen, ich würde als Person nicht überzeugen? Oder wolltest Du sagen, ich würde dich als Person nicht überzeugen ...?

Wolltest Du sagen, daß ich auf dich hektisch und getrieben wirke, oder hat dich mein Wissen so hektisch gemacht, daß dich irgendwas dazu trieb, mein Wissen so daneben zu "kritisieren" ...?

Bist Du religionsgeschädigt, daß Du ein paar Sätze zur Bedeutung der Kommunikation als Predigt empfindest ...?

Woher weißt Du, welche Leute mit mir in Kontakt getreten sind, und wie zufrieden sie sind mit meinen Verständigungsbemühungen ...?

Woher weißt Du, daß keiner "meine" Wahrheiten haben will, jeder schon eigene hat, und wer sie nicht hat, vielleicht keine braucht ...? (Lese deinen widersprüchlichen Nonsens mal ... ... uns schäme dich ein bißchen.)

Teil 7:

Also kannst du weiter predigen und darauf hoffen, dass sich die Welt irgendwie verbessert... oder du versuchst tatsächlich mal, auch andere Meinungen wahrzunehmen, und dies auch in deinen Beiträgen auszudrücken. Lass den anderen wissen, wenn du ihm zustimmst. Wenn du ihm nicht zustimmst, lass ihn wissen, warum. Und vor allem, bedenke, dass du nur ein Mensch bist, und kein Mensch ist unfehlbar.

Aber vielleicht bist du ja die Ausnahme... ^^

Merkwürdig, ich bin sicher, daß ich bisher nichts anderes versucht habe, als die Meinungen anderer wahrzunehmen und dies auch in meinen Beiträgen auszudrücken. Da wir viel zu viele Informationen produzieren, habe ich mir in Diskussionsforen längst abgewöhnt, etwas zu bestätigen, was sich durch Wahrnehmung selbst bestätigt. Ich reagiere grundsätzlich nur auf das, was mein Etappenziel gefährdet! Ich bin nicht hier, um mir den Bauch pinseln zu lassen. Ich will so schnell wie möglich Klarheit über das, was noch unklar ist. Und dabei hilft natürlich auch dein Bemühen, auch wenn Du damit ein nettes Beispiel eines der vielen üblichen Machtspielchen geliefert hast, deren Emotionalität sich in Wahrnehmungsfehlern und entsprechenden "Kurzschlüssen" manifestiert und all das provoziert und begleitet, was die Menschenwelt unglücklicher macht als den Rest der Evolution.

Meine Arbeit habe ich übrigens vor 15 Jahren damit gestartet, daß ich meine Unzulänglichkeiten und Fehlbarkeiten untersucht und erkannt habe! Danach habe ich unter extremen Belastungen ständig daran gearbeitet, meine Unzulänglichkeiten und Fehlbarkeiten abzustellen und dadurch die meiner Partner zu beeinflussen und zu verhindern. Das machte mich so erfolgreich, daß ich in den letzten Jahren Schwerstkonflikte klären und entlasten konnte, die entstanden, weil fähige Experten reihenweise und jahrelang versagten ...

[e-noon]

Meine Arbeit habe ich übrigens vor 15 Jahren damit gestartet, daß ich meine Unzulänglichkeiten und Fehlbarkeiten untersucht und erkannt habe! Danach habe ich unter extremen Belastungen ständig daran gearbeitet, meine Unzulänglichkeiten und Fehlbarkeiten abzustellen und dadurch die meiner Partner zu beeinflussen und zu verhindern. Das machte mich so erfolgreich, daß ich in den letzten Jahren Schwerstkonflikte klären und entlasten konnte, die entstanden, weil fähige Experten reihenweise und jahrelang versagten ...

Dann fordere ich dich auf, unseren hoffentlich nicht Schwerstkonflikt zu klären... ^^ Im Folgenden werde ich lose auf deine sehr umfangreiche, mich aber nicht zufriedenstellende Antwort eingehen.

Bist Du religionsgeschädigt, daß Du ein paar Sätze zur Bedeutung der Kommunikation als Predigt empfindest ...?

Lykurg wird schmunzeln ^^
Ja, ich bin religionsgeschädigt, und möglicherweise hinsichtlich von Heilsversprechen empfindlicher als andere. Dennoch möchte ich dir gerne vermitteln, was bei mir den Eindruck einer Predigt statt einer Argumentation auslöste. Es ist nicht der Inhalt deiner Sätze, auch nicht die Menge deiner Sätze, sondern die Art, in der sie als absolute Wahrheiten geäußert und mit diffusen Handlungsaufforderungen zur Verbesserung der Welt verbunden werden. Du sagst, dass alle Menschen nach Wohlgefühl streben und dass alles, was wir tun, Beweis dafür ist; wenn das so ist, dann liegt es offensichtlich an der Interpretation des Einzelnen und nicht an neuen, dir bekannten Fakten, ob man die Welt als vom Wohlgefühl gesteuert empfindet oder nicht. Es ist also, wie die Frage, ob die Welt von Gott gesteuert ist, eine Frage der Interpretation. Außerdem gibt es einige abwertende Ausdrucksweisen, die du hier und da einfließen lässt, was ich sicherlich auch tue, da ich meine Sichtweise für mindestens so überlegen halte wie du deine ^^

Ich zeige mal an einem Beispiel auf, warum ich mich nicht verstanden fühle:

Offensichtlich übertreibst Du gerne, e-noon, leider nicht mal besonders gescheit. Denn erstens hast Du weitergelesen,

Hier schließt du von einigen wenigen Beiträgen, vielleicht sogar nur diesem einen, auf ein allgemeines Verhalten von mir. Das finde ich übereilt. Ob ich gerne untertreibe (das könnten viele bestätigen), oder mich um Objektivität bemühe (meist) oder übertreibe (manchmal), kannst du nicht wissen; du kennst mich nicht. Es würde sehr viel sachlicher und ehrlicher wirken, wenn du sagtest "hier übertreibst du aber", oder, sogar noch sachlicher "Das ist offenbar übertrieben, denn..."
Im übrigen ist es NICHT übertrieben. Dein erster Satz hat mich für eine gewisse Zeitspanne daran gehindert, deinen Beitrag zu lesen; er hat es nicht unmöglich gemacht, aber davon war ja nie die Rede, und aus Fairness, nicht etwa aus Neugier, habe ich schließlich am Ende meines Beitrages noch deinen gelesen und dann darauf reagiert. Somit ist nicht nur deine Behauptung genau das, eine (mir nicht sehr plausible) Behauptung, sondern auch deine Begründung überzeugt mich nicht.

und zweitens habe ich allgemein von Wissenschaftlern gesprochen. Einzelne Diszipline sind sehr wohl auch zu Teilerkenntnissen in der Lage, aus denen sich grundlegende Erkenntnisse für alle ergeben können!

Das ist richtig; aber dein Satz schien mir die Tatsache, dass "Wissenschaftler" einen angeblichen Sinn des Lebens noch nicht erkannt haben, als deren Versagen hinzustellen. Es ist aber nicht die Aufgabe IRGENDEINES Wissenschaftlers, sondern eher die eines Philosophen oder Theologen, viel eher aber die jedes einzelnen Menschen, den Sinn des Lebens zu finden. Und zwar nicht DEINEN, sondern ihren eigenen. Du behauptest, einen objektiven Sinn gefunden zu haben; das behaupten die Religionen auch; die einen wie die anderen können aber auch ignoriert und angezweifelt werden, und das tue ich.

Viele Forschungszweige entstanden durch andere, deren Aufgabe es nicht war, neue Forschungszweige zu ergründen ...!

Ja, das stimmt. Dennoch halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Forschung eines Tages den Sinn des Lebens, objektiv und für alle, finden wird. Und ich halte es demnach nicht für sinnvoll, Wissenschaftler als (gescheiterte) Autoritäten anzurufen, wenn ich vom Sinn des Lebens künden will.

Wolltest Du sagen, daß ich auf dich hektisch und getrieben wirke, oder hat dich mein Wissen so hektisch gemacht, daß dich irgendwas dazu trieb, mein Wissen so daneben zu "kritisieren" ...?

Ersteres ^^

Hast Du Nachforschungen angestellt, die dich zur verallgemeinernden Feststellung kommen lassen, ich würde als Person nicht überzeugen? Oder wolltest Du sagen, ich würde dich als Person nicht überzeugen ...?

Letzteres ^^

Wobei ich nicht sagen will, dass du als Person nicht nett oder umgänglich oder ein angenehmer Zeitgenosse wärst. Dazu kenne ich dich viel zu schlecht. Mir fällt nur der Unterschied zwischen deinen Worten und deinen Taten auf; da für mich der Sinn des Lebens subjektiv ist, stelle ich mir jemanden, der den Sinn des Lebens (im Wohlgefühl) gefunden hat, ruhiger, in sich ruhender, bescheidener, großmütiger vor.

[Ipsissimus]

Roban, nur zu meiner Neugier: was versteht man unter "Enthumpelung"? Ich glaube nicht, dass mir der Begriff geläufig ist.

... daß alle wahrnehmbaren Existenzen einem gemeinsamen "Fernziel" folgen, das alle mehr oder weniger zu Partnern macht: Wohlgefühle (im weitesten Sinne).

auf der Implementierungsebene stimmt das wohl mehr oder weniger; zur Definition von "Leben" zählt die Fähigkeit, auf eingehende Reize mit Reaktionen zu antworten. Dies führt dann über evolutionär wirksame Vorgänge (Fortpflanzung) dazu, dass solches Leben vorrangig überlebt, dessen Reaktionen zufällig Reiz-angemessen waren. Die erfolgreiche Fortpflanzung führt zur genetischen Verankerung der Reaktion.

Auf der Gestalt-Ebene stimmt das nicht mehr. Menschen können extreme Unannehmlichkeiten ("Unwohlgefühle") auf sich nehmen, auch wenn sie wissen, dass sie nicht mehr Nutznießer deren erhoffter wohlfühlender Folgen sein werden. Bei Tieren dürfte dasselbe gelten, auch wenn wir Menschen uns traditionell schwer damit tun, uns tierähnlich zu verorten, oder Tiere menschenähnlich^^

[Lykurg]

e-noon, in der Tat habe ich an dieser Stelle erst scharf eingeatmet und dann geschmunzelt.^^
Ipsissimus, ich vermute, er meint das Bestreben 'die Wissenschaft' von ihrem angenommenen Humpeln zu befreien. Möglicherweise ist allerdings eben das beklagte Humpeln immanenter Teil eines großen Teils dessen, was wir in unserem Kulturkreis unter Wissenschaft(lichkeit) verstehen.

[Roban]

e-noon, ich habe alles gelesen, was Du mir und anderen zugedacht hast, habe es wahrgenommen und mit dem Wissen interpretiert, das mir zur Verfügung steht.

Die Frage, ob die Welt von Gott gesteuert ist, ist nicht mit der Frage vergleichbar, ob wir alle wahrnehmbaren Aktivitäten mit Wohlgefühlen, Unwohlgefühlen oder sonstwas verbinden, das sich für alle übereinstimmend zusammenfassen läßt, etwa wie die Tatsache, daß wir Luft brauchen zum Atmen.

Würde uns das Atmen von Luft zu irgendwas verpflichten, was uns Unwohlgefühle machen könnte und uns daran hindert, an genug Wohlgefühle zu kommen, und wir die Luft nur von anderen bekommen könnten, würden vermutlich genauso viele Interpretationen von Luft herumschwirren und Versuche, diese Erkenntnis zu unterdrücken wie zu der Erkenntnis, um die es hier geht.

Fakt ist, daß die Hirnforschung meine Erkenntnisse bestätigt, und daß uns die Tatsache, daß es allen nur um Wohlgefühle geht, alle zu einem möglichst gerechten Verteilen von Unwohlgefühlen verpflichtet, die zum Erreichen von Wohlgefühlen notwendig sind.

Womit könntest Du dies entkräften, e-noon?

Gott ist nicht greifbar. Aber Du kannst selbst alles so gründlich hinterfragen, wozu es letztlich geschieht, daß Du auf nichts anderes kommen wirst als ich. Wetten ...?

Alles ist eine Frage der Interpretation. Denn jede Wahrnehmung muß, um sie mit anderen zu teilen, interpretiert und im besten Falle mit viel Übereinstimmung konsensiert werden. Wenn Chinesen in einem ihnen vorgesetzen roten Stuhl ein grünes Sofa erkennen, liegt das nicht an zu unterschiedlichen Interpretationsgrundlagen, sondern an mangelnder Übersetzung. Viele Schwierigkeiten können sich beim an sich sehr einfachen und klar strukturierbaren interaktiven Datenaustausch entwickeln und weitere Schwierigkeiten auslösen, die entwicklungsfähig sind ...

Religionen behaupten nicht, einen objektiven Sinn gefunden zu haben. Sie erheben machtvolle Erscheinungen objektivierbarer Fakten zum richtungsweisenden Sinn für möglichst viele, die sich in dem damit geschaffenen Machtgefüge das Wohlgefühl machen können, es gäbe mehrere Leben zum Abreißen von der Rolle. Dazu sind nicht nur Zweifel angebracht.

Ich wäre sicherlich "ruhiger, in mir ruhender, bescheidener, großmütiger", wenn ich völlig unabhängig von anderen wäre und mir ganz allein genug Wohlgefühle verschaffen könnte. Mir ist aber zu bewußt, wie sehr ich andere brauche, um an genug Wohlgefühle zu kommen. Und schon mit diesem Bewußtsein unterscheide ich mich so sehr von sehr vielen Zeitgenossen, daß ich dir und deinen subjektiven Wahrnehmungen und Gefühlen viel meiner unersätzlichen Ressource Zeit geschenkt habe. So nett bin ich doch wenigstens schon mal, e-noon, sodaß der Rest vielleicht noch werden kann ...


Ipsissimus, ich dachte, ich könnte auch dich mit der "Enthumpelung" locken, weil vermutlich den meisten dieser Begriff nicht geläufig ist, aber alle rationalisieren können, was gemeint ist, wenn sie sich interessieren.

Wie kommst Du dazu, die "Gestalt-Ebene" von der "Implementierungsebene" zu trennen ...?

Der unheimlich erfolgreiche Fortpflanzungsakt ist übrigens nichts anderes als eine Bestätigung der Erkenntnis, mit der sich nicht nur Wissenschaftler enthumpeln lassen. Zerlege mal den Vorgang und die dabei entstehenden und erwartbaren Gefühle ...

Na, wie läuft es sich jetzt, Ipsissimus ...?

[Traitor]

Ersteinmal muss ich sagen, dass ich den Aufmacher deiner Ausführungen, den Bezug auf "die Wissenschaftler", mindestens ebenso fragwürdig finde wie e-noon. Dein Nachtrag, dass du damit nur allgemein zusammengetragene Ergebnisse und nicht konkrete Disziplinen meintest, sei dir belassen. Aber folgende Aussage ist doch ziemlich eindeutig:

daß alle wahrnehmbaren Existenzen einem gemeinsamen "Fernziel" folgen, das alle mehr oder weniger zu Partnern macht: Wohlgefühle (im weitesten Sinne).

"Alle wahrnehmbaren Existenzen" klingt für mich sehr viel allgemeiner als "alle Menschen" oder "alle fühlenden Wesen", und zumindest auf letztere muss man die Existenz von "Wohlgefühlen" ja wohl beschränken. Oder definierst du sinkende potentielle Energie als ein Wohlgefühl für das Elementarteilchen, das es dazu bringt, auf eine schwere Masse zuzufallen?
Höchstwahrscheinlich nicht, und wenn du es tatsächlich auf fühlende Wesen einschränkst, können wir den Punkt gerne ruhen lassen, aus meiner Sicht ist er eher Wortklauberei. Aber er erklärt hoffentlich für dich, warum er e-noon so schnell gegen dich einnahm.

Nun zu den philosophischen Inhalten. (Bist du einverstanden, den Thread in die entsprechende Sektion zu schieben, da bisher noch nichts hart wissenschaftliches auf die Tagesordnung kam?) e-noons Einwände kann ich großenteils nicht teilen, die meisten Gegenbeispiele zum Wohlgefühlstreben sind ja, wie du später ausführtest, durchaus in diesem Rahmen zu interpretieren. Insbesondere kann man man Altruismus, selbst auf die ferne Zukunft gerichteten, damit erschlagen, dass das Gefühl, selbstlos Gutes zu tun, für manche Menschen eben ein so großes Wohlgefühl ist, dass es jeden selbst erlittenen Schmerz überdecken kann. Es muss ja geradezu so sein, sonst würden diese Menschen soetwas ja nicht tun.

Womit wir bei dem Problem der Sache wären. Ich denke nicht, dass du eine wesentliche Erkenntnis, gar etwas verdrängtes, gefunden hast. Sondern eine zwar durchaus weitgehend wahre Erkenntnis, die aber nicht sonderlich neu ist. Du schreibst ja selbst von Hedonisten und Utilitaristen mit ähnlichen Ideen. Ja, Menschen streben großenteils nach Wohlgefühl. Und ja, wenn man "Wohlgefühl" allgemein genug interpretiert, dann ist es ziemlich schnell alleiniger Grund allen Strebens. Das kann man dann noch gut mit etwas Hirnforschung und Evolutionstheorie untermauern und hat ein ganz gutes Modell, um die meisten menschlichen Verhaltensweisen zu erklären.

Aber einerseits kann man viele konkrete Verhaltensweisen sehr viel besser mit anderen philosophischen Begriffen erklären, die in deinem Modell nur Platzhalter für komplexe Wohlgefühlstrebenskonstrukte sind. Selbsterhalt, Altruismus, Pflichtgefühl und so weiter sind so mächtig und klar umrissen, dass man ihnen sehr gut eigene Wirkkräftigkeit zusprechen kann.

Und zum anderen fehlt in deiner Argumentation bisher ein ganz wesentlicher Schritt. Vielleicht kennst du ihn ja, dann wäre es schön, ihn auszuführen:

daß uns die Tatsache, daß es allen nur um Wohlgefühle geht, alle zu einem möglichst gerechten Verteilen von Unwohlgefühlen verpflichtet, die zum Erreichen von Wohlgefühlen notwendig sind.

Was ist diese Verpflichtung? Wieso ist es nicht ausreichend, nur das eigene Wohlgefühl zu maximieren? Entweder, es ist ein externes Kriterium, auch fremdes Wohlgefühl zu achten. Oder man argumentiert darüber, dass das Empfinden fremden Unwohlgefühls bei typischen Menschen das eigene Wohlgefühl schmälert. Für ersteres muss man meines Erachtens das Wohlgefühlmodell verlassen. Letzteres ließe sich in seinem Rahmen behandeln, erfordert aber eine ziemlich gute Begründung, evolutiv, statistisch, oder vielleicht auch aus logischem Zwang heraus, aber letzteres wäre mir neu. Kannst du uns da erhellen?

PS: Schön, dass ihr den anfangs aufbrechenden Konflikt nicht habt eskalieren lassen, das sieht doch durchaus nach einem produktiven Diskussionsklima aus.

[Ipsissimus]

Schön, dass ihr den anfangs aufbrechenden Konflikt nicht habt eskalieren lassen, das sieht doch durchaus nach einem produktiven Diskussionsklima aus

noch bin ich ja auch unentschlossen^^ aber wenn ich Aussagen wie die folgende, hoffentlich korrekt ziterte^^ lese:

... daß ich dir und deinen subjektiven Wahrnehmungen und Gefühlen viel meiner unersätzlichen Ressource Zeit geschenkt habe.

fallen mir schon nette Entgegnungen ein^^ aber weil ich ein Netter bin, lase ich es dir zuliebe, Traitor^^

ich dachte, ich könnte auch dich mit der "Enthumpelung" locken, weil vermutlich den meisten dieser Begriff nicht geläufig ist, aber alle rationalisieren können, was gemeint ist, wenn sie sich interessieren.

na ja, wenn sie sich nicht interessieren, dann können sie es fast sicher trotzdem^^ meine Frage beginnt eigentlich erst nach der etymologischen Zuhumpelung des Begriffes^^

Wie kommst Du dazu, die "Gestalt-Ebene" von der "Implementierungsebene" zu trennen ...?

ich hatte Lust dazu^^ ach so, und sachlich ist es auch zu rechtfertigen, aber sage ich dir, dem Meister der Erkenntnis, da wirklich was Neues?^^

Erwartbare Gefühle bei Fortpflanzung? Hmm, lass sehen, Schwangerschaftsbeschwerden, Geburtsschmerzen, Mühen der Aufzucht, Sorgen um das Wohlergehen der Brut ... du siehst, es läuft alles auf Unwohlgefühle hinaus^^

Na, wie läuft es sich jetzt, Ipsissimus ...?

huch, jetzt hast du mich aber ertappt^^ es läuft sich ... hm ... wie immer^^

[Roban]

...
Nun zu den philosophischen Inhalten. (Bist du einverstanden, den Thread in die entsprechende Sektion zu schieben, da bisher noch nichts hart wissenschaftliches auf die Tagesordnung kam?) e-noons Einwände kann ich großenteils nicht teilen, die meisten Gegenbeispiele zum Wohlgefühlstreben sind ja, wie du später ausführtest, durchaus in diesem Rahmen zu interpretieren. Insbesondere kann man man Altruismus, selbst auf die ferne Zukunft gerichteten, damit erschlagen, dass das Gefühl, selbstlos Gutes zu tun, für manche Menschen eben ein so großes Wohlgefühl ist, dass es jeden selbst erlittenen Schmerz überdecken kann. Es muss ja geradezu so sein, sonst würden diese Menschen soetwas ja nicht tun.
...

Diese Entscheidung überlasse ich gerne dir, Traitor. Ich möchte gerne auf den potentiellen Einfluß einer Erkenntnis auf die Wissenschaft hinweisen, mit der sich jegliches Interessen-Management, also auch das von Wissenschaftlern und Wissenschaftsnutzern, wesentlich vereinfachen und erfolgreicher gestalten läßt.

Es geht eigentlich nur um die Erkenntnis, daß die meisten Zeitgenossen banale Binsensweisen aus ihrem Bewußtsein verdrängen, weil ihnen die fundamentale Erkenntnis fehlt, daß Wahrnehmung Grundlage der Evolution ist.

Auf die Bedeutung und die Nichterschlagbarkeit des Altruismus gehe ich später noch ein, vor allem auch auf den konstruktiven Teil am Schluß deines Posts.

[Maglor]

Wenn die Mehrheit der hiesigen Bevölkerung glaubt, der maßlose Wohlstand würde allein von erwerbstätigen Bevölkerung in 35 - 50 Stunden pro Woche erarbeitet und nicht von minderjährigfen Sklaven in den Koltanminen des Kongo oder chinesischen Leiharbeiter oder fidschianischen Söldnern, so mag er es nur als gerecht empfinden wie die Made im Speck zu leben mit allem dazu gehörigen Wohlbefinden.
Ja, da gibt es wohl partizipierende Interessenkonflikte. Manchmal kommt selbst bei kongolesischen Kindersklaven oder den chinesischen Leiharbeitern der Neid durch und dann gibt es eins mit der Peitsche. Genauso kommt ja auch bei ungerecht behandelten Europäern das Gerechtigkeitsgefühl, so etwa in der Forderung die hiesige Wohlstands- und Wegwerfgesellschaft sei noch noch nicht paradiesisch genug, es bedürfe noch mehr Futter, dass natürlich aus anderen Teilen der Welt herbeigeschaft werden muss.

Die Grundlage der Evolution ist übrigens nicht die Wahrnehmung sondern die Rekombination und der Tod. Die Evolution strebt auch nicht nach Wohlbefinden. Ihre Erkenntnisse sind schmerzhaft, werden von einigen Eiferern gar als Beleidigung empfunden. Würde die Wissenschaft jetzt anfangen nach Wohlbefinden zu streben, so würde ich das als ein neuerliches Humpeln und Hinken erkennen. Als mahnendes Beispiel der hinkenden Evolutionsbiologie gilt der Lyssenkoismus. Lyssenkos Konzept der Vererbung paste auch viel besser mit dem damals propagiertem neuen Menschenbilde zusammen.

[Roban]

... Womit wir bei dem Problem der Sache wären. Ich denke nicht, dass du eine wesentliche Erkenntnis, gar etwas verdrängtes, gefunden hast. Sondern eine zwar durchaus weitgehend wahre Erkenntnis, die aber nicht sonderlich neu ist. Du schreibst ja selbst von Hedonisten und Utilitaristen mit ähnlichen Ideen. Ja, Menschen streben großenteils nach Wohlgefühl. Und ja, wenn man "Wohlgefühl" allgemein genug interpretiert, dann ist es ziemlich schnell alleiniger Grund allen Strebens. Das kann man dann noch gut mit etwas Hirnforschung und Evolutionstheorie untermauern und hat ein ganz gutes Modell, um die meisten menschlichen Verhaltensweisen zu erklären.

Zu meiner Intention habe ich ja schon zuvor was geschrieben. Daß es sehr wichtig ist, mit einem einfachen Modell die meisten menschlich-unmenschlichen Verhaltensweisen erklären zu können, erklärt sich aus unserer Abhängigkeit von anderen, deren Verhalten wir tunlichst einschätzen sollten, um zufrieden werden zu können. - Interessant war für mich lange die Tatsache, mit wieviel Kurzdenke die meisten Menschen das Streben nach Wohlgefühlen als Haupt- und Fernziel ablehnen. Nach meinen Befragungen sind sich nur 10 % dieses Zieles bewußt, wobei diese 10 % nicht sicher sind, ob ihre Auffassung tatsächlich zutrifft.

Gegner des Hedonismus und des Utilitarismus, die schon wegen der machtvollen Gewohnheit sehr zahlreich waren, haben sich an der zu starken Lustorientierung bzw. der Lustgewinnmaximierung gestoßen. Mit Recht finde ich, denn die Vernachlässigung der Erkenntnis, daß Wohlgefühle nur über Unwohlgefühle erfahrbar sind, beherrscht ja sehr viele, die sich mühen und plagen und zu selten glücklich sind, sodaß die sich kaum vorstellen können, daß Wohlgefühle erreichen der Motor aller Universen ist.

Aber einerseits kann man viele konkrete Verhaltensweisen sehr viel besser mit anderen philosophischen Begriffen erklären, die in deinem Modell nur Platzhalter für komplexe Wohlgefühlstrebenskonstrukte sind. Selbsterhalt, Altruismus, Pflichtgefühl und so weiter sind so mächtig und klar umrissen, dass man ihnen sehr gut eigene Wirkkräftigkeit zusprechen kann.

Warum Platzhalter? Warum nicht Hilfsmittel, Prozessoren, Katalysatoren, Verstärker, Kontroller ...? Selbsterhalt ergibt sich, sind wir genug altruistisch, daß wir unsere Pflichten gegenüber unseren Partnern wahrnehmen und erfüllen, die wir zum Erreichen von Wohlgefühlen brauchen! Daß wir alles und nichts fantastisch mit komplizierten Gedanken und Assoziationen, Erklärungen und Zweifeln ausschmücken können, hilft uns nicht, genau das aus dem Weg zu räumen, was den jeweils stärkeren Partner weiterbringt und den schwächeren zurückstößt.

Und zum anderen fehlt in deiner Argumentation bisher ein ganz wesentlicher Schritt. Vielleicht kennst du ihn ja, dann wäre es schön, ihn auszuführen:
Was ist diese Verpflichtung? Wieso ist es nicht ausreichend, nur das eigene Wohlgefühl zu maximieren? Entweder, es ist ein externes Kriterium, auch fremdes Wohlgefühl zu achten. Oder man argumentiert darüber, dass das Empfinden fremden Unwohlgefühls bei typischen Menschen das eigene Wohlgefühl schmälert. Für ersteres muss man meines Erachtens das Wohlgefühlmodell verlassen. Letzteres ließe sich in seinem Rahmen behandeln, erfordert aber eine ziemlich gute Begründung, evolutiv, statistisch, oder vielleicht auch aus logischem Zwang heraus, aber letzteres wäre mir neu. Kannst du uns da erhellen?

Tatsächlich ist in unserem Hirn auch sowas verankert, das uns das Unwohlgefühl anderer zum eigenen Unwohlgefühl macht: Spiegelneuronen sorgen dafür, daß wir mitleiden und uns mitfreuen können.
Die Verpflichtung, auf die Wohlgefühle anderer zu achten und ihnen mit unserer Mühe, unseren Unwohlgefühlen zu Wohlgefühlen zu verhelfen, ergibt sich aus der Tatsache, daß wir alleine überhaupt nichts zustandebringen. Wir sind über unsere kleinsten Bestandteile unverschwindbar in der Kohärenzfalle Welt gefangen. Die macht alle zu Partnern, je nach Nähe und Verbindung mehr oder weniger. Dem rohen Fisch im Mund eines Eskimos ist nicht bewußt, daß Ingenieure in Japan ihre Partner sind, die sogar viel Einfluß haben, wenn ein Atomkraftwerk hochgeht nach einem Erdbeben.

Ist es nun wenigstens ein bißchen heller geworden? Ich hoffe.

Maglor, wenn, wie Du meinst, die Grundlage der Evolution "Rekombination und Tod" wären, was ließ sich dann rekombinieren, als noch nicht viel da war? - Den Tod gibt es nur als Auflösung komplexer Erscheinungsformen kleinster Bestandteile, die im Wechsel Energie aussenden und wahrnehmen und dabei genug Spaß haben, um auch komplexe Erscheinungen zu entwickeln und wieder aufzulösen. - Die Evolution kann nicht nach Wohlgefühlen streben, aber all das, was sich durch Wahrnehmung von Energie entwickelt hat. Die Evolution kann deshalb auch keine schmerzhaften Erkenntnisse gewinnen, wohl aber deren Erfolge bzw. Mißerfolge.

Bitte beleidige das genial einfache Programm der Evolution nicht. Die Menschenwelt kann sehr viel für sich entschlechtern, wenn es sich der damit recht einfach und erfolgreich funktionierenden Spielregeln bewußt wird. Nur darum geht es! Und daß es hier essentielle Defizite gibt, sollte ungewöhnlichen Sichtweisen wenigstens ein bißchen Raum geben, sich bemerkbar zu machen.

[Maglor]

Das Leben, selbst das rein physiologische, wird zu einem kollektiv-experimentellen werden. Das Menschengeschlecht, der erstarrte homo sapiens, wird erneut radikal umgearbeitet und - unter seinen eigenen Händen - zum Objekt kompliziertester Methoden der künstlichen Auslese und des psycho-physischen Trainings werden.

Das Menschengeschlecht wird doch nicht darum aufhören, vor Gott, den Kaisern und dem Kapital auf allen vieren zu kriechen, um vor den finsteren Vererbungsgesetzen und dem Gesetz der blinden Geschlechtsauslese demütig zu kapitulieren!

Der befreite Mensch wird ein größeres Gleichgewicht in der Arbeit seiner Organe erreichen, eine gleichmäßigere Entwicklung und Abnutzung seiner Gewebe. Er wird sich zum Ziel setzen, seiner eigenen Gefühle Herr zu werden, seine Instinkte auf die Höhe des Bewusstseins zu heben, sie durchsichtig klar zu machen, mit seinem Willen bis in die letzten Tiefen seines Unbewussten vorzudringen und sich so auf eine Stufe zu erheben - einen höheren gesellschaftlich-biologischen Typus, und wenn man will - den Übermenschen zu schaffen.

[Roban]

Das hast Du sehr eindrucksvoll prophetet, Maglor. Jetzt werde ich ganz unwissenschaftlich zu meinen Vergnügen humpeln und in einen kackigen Arsch beißen, nachdem ich vorher die Langweil anderer mit Kurzweil vertrieben habe ...

[e-noon]

Jetzt werde ich ganz unwissenschaftlich zu meinen Vergnügen humpeln und in einen kackigen Arsch beißen

Iiiih. Aber jedem das seine.

Beeindruckende Prophezeiung, Maglor!

Interessant war für mich lange die Tatsache, mit wieviel Kurzdenke die meisten Menschen das Streben nach Wohlgefühlen als Haupt- und Fernziel ablehnen. Nach meinen Befragungen sind sich nur 10 % dieses Zieles bewußt, wobei diese 10 % nicht sicher sind, ob ihre Auffassung tatsächlich zutrifft.

Mindestens 90% der Menschen, mit denen du sprichst, sind nicht deiner Meinung. Wieviele davon hast du überzeugen können?

Daß es sehr wichtig ist, mit einem einfachen Modell die meisten menschlich-unmenschlichen Verhaltensweisen erklären zu können, erklärt sich aus unserer Abhängigkeit von anderen, deren Verhalten wir tunlichst einschätzen sollten, um zufrieden werden zu können.

Vielleicht finden manche Menschen es einfach spannender, sich mit einer komplexen Wirklichkeit zu befassen als mit einem einfach Modell... Für diesen Satz sollte ich von Ipsi zum Ritter geschlagen werden.

[Roban]

Habe eben mal nachgesehen, ob Traitor was gemeint hat. Nachdem er schon anderswo aktiv war, wird er nach so viel Stimmung hier vermutlich nicht mehr reagieren.

Auch folgendes habe ich nicht mal überflogen. Es war nicht sofort als Roban-Zitate erkennbar und beschäftigte sich nach dem Kommentar zu meinem knackigen Arsch mit Maglor. Weil ich ein unangenehmer Mensch bin, antworte ich doch noch und hoffe, daß ich es bald geschafft habe ...

...
Mindestens 90% der Menschen, mit denen du sprichst, sind nicht deiner Meinung. Wieviele davon hast du überzeugen können?

Ich habe geschrieben: "Nach meinen Befragungen sind sich nur 10 % dieses Zieles bewußt, wobei diese 10 % nicht sicher sind, ob ihre Auffassung tatsächlich zutrifft."

Deine Wahrnehmung unterscheidet sich von der Wahrheit so sehr, daß genug negativierte Wahrheitsverzerrung drinsteckt, um mit ähnlichen Manipulationen in anderen Lebensbereichen, homogen verteilt über das gesamte Machtgefüge unserer Welt, genau das entsteht, was unser friedliches Zusammenleben immerwieder tödlich enden läßt. Möchtest Du mir mir wetten, daß dies zutrifft? Kannst gerne eine potente Gruppe von Wettgegnern organisieren ...

Solche Wahrheitsverzerrungen im Interesse, andere herabzusetzen und sich damit zu erhöhen, stören das gerechte Interessen-Management, das in der übrigen Natur instinktiv funktioniert, so intensiv und nachhaltig, daß sich auch kollektives KOMA, individueller AMOK und all das daraus entwickelt, was die Blutspur in den Geschichtsbüchern der Menschheit immer größer macht, je mehr wir mit immer perfekterer Kommunikationstechnik immer gefährlichere Erwartungen wecken und mit Knopfdruckmentalität unserer zunehmend versingelnden Ellenbogengesellschaft Fähigkeiten vorgaukeln, die sie nicht hat.

Ich habe nur die Kontaktpersonen befragt, die einigermaßen fit genug waren, sich konstruktiv mit meinen Fragen zu beschäftigen. - Die zweite Frage war übrigens, ob sie das "Vehikel" zu diesem Ziel kennen, das ja auch Traitor ohne weiteres bestätigen konnte (ohne sich vorher mit mir über 50 Posts hinweg zu zoffen). Diese Frage stellt ich, nachdem ich von den meisten nur Schulterzucken geerntet hatte (Zeichen dafür, daß man sich mangels Bewußtsein noch keine Meinung bilden konnte!) und nachdem ALLE meine Antwort auf die erste Frage nachvollziehen konnten und meinen Erklärungen dazu zugestimmt hatten! Weniger als 1% DER VON MIR TEILAUFGEKLÄRTEN BEFRAGTEN konnte die 2. Frage zutreffend beantworten. Nur eine (1) junge Frau gab seit (2002?) auf Anhieb, nach kurzem Überlegen auf beide Fragen die richtige Antwort ...!

Tja, und daß man sich leicht von Stärkeren irgendwo hinführen läßt, wo man gar nicht hinwill, und auch verbale Kommunikation nur erfolgreich werden kann, wenn man selbstbewußt genug ist und Situationen beherrschen kann, liegt auf der Hand, aber damit noch lange nicht in klugen Köpfen ...

Vielleicht finden manche Menschen es einfach spannender, sich mit einer komplexen Wirklichkeit zu befassen als mit einem einfach Modell... Für diesen Satz sollte ich von Ipsi zum Ritter geschlagen werden.

Sicherlich. Weil Ipsi auch nicht mehr piepst, werde ich jetzt mal ordentlich zuschlagen, Fräulein Ritterlich. Ich hoffe, es scheppert gewaltig in deinem Hirn und im Hirn der vielen Meckerliesen und Alleslaufenlasser hier:

Männer beispielsweise finden es spannender, sich mit einer komplexen Wirklichkeit zu befassen als mit einem einfachen Modell, das alle konditionieren würde, Männer, die sich selbst nicht mehr konditionieren müssen, die kleinen Mädchen zwischen die Beine fassen. Solche Männer werden gerne geil, noch geiler und immer geiler. Irgendwann wird aus Neugierde Tat. Die Schuldgefühlverdrängung läuft an, denn es war ja soooo einfach und spannend ... Mit entsprechenden Fantasien im Kopf und kaum noch Achtung vor anderen, können sie irgendwann ihren Traum nicht mehr von der Wirklichkeit trennen. Und nach Entspannung töten sie dann ihre Opfer, verscharren sie irgendwo. Dann leben sie ganz normal weiter, während die Eltern des Mädchens, ihre Geschwister, Verwandte fast verrückt werden vor Ängsten und Schmerz.

Der ganz normale Wahnsinn, der AUCH in solch schrecklichen Geschichten eskaliert, aber glücklicherweise uns persönlich nicht betrifft, uns nur Schauer über den Rücken jagt und uns im Gefühl wiegt, wie gut es uns geht, wird von Psychologen mit der Feststellung bearbeitet, daß ein Drittel unserer Bevölkerung schwachsinnig ist. Diese Feststellung ist übel, doch kann ich sie nur bestätigen, denn die wenigsten wissen etwas von ihrer Behinderung. Nach meinen Erfahrungen ist Schwachsinn auch nicht abhängig vom Bildungsniveau, sogar eher im höheren IQ-Niveau zu erkennen. Einfachere Menschen halten eher an ein allgemeinverträgliches Gerechtigkeitsmanagement. [align=right] [/align]

[Lykurg]

Roban, bitte reiß dich zusammen. Die durchscheinende sexuelle Drastik deiner Antworten auf e-noons (und Makedas) Beiträge ist widerlich - und nebenbei völlig ohne Bezug zum Thema (wie sollte sie den auch haben). - Der letzte Absatz deines obigen Beitrags spricht übrigens für sich.

[Roban]

Roban, bitte reiß dich zusammen. Die durchscheinende sexuelle Drastik deiner Antworten auf e-noons (und Makedas) Beiträge ist widerlich - und nebenbei völlig ohne Bezug zum Thema (wie sollte sie den auch haben). - Der letzte Absatz deines obigen Beitrags spricht übrigens für sich.

Ich denke, daß ein Drastikum dieser Dosis gegen die mir entgegenschlagende drakonische Doromanie helfen kann. Ich werde mal eine Gruppe von Psychologen damit beschäftigen ... Die haben zwar schon genug gelacht über Leute, die sowas steigen lassen wie das, was hier steigt, doch wurde mir dank der vielen Gaben hier noch ein bemerkenswerter Aspekt der Gruppendynamik bewußt, der sicherlich auch noch andere interessiert, die sich mit dem Thema beschäftigen, an dem die meisten haarscharf vorbeidenken.

Drastisch, widerlich.

Beinahe lykurgisch ...

aus Wikípedia: ... wachte über ... die Zucht der Frauen, selbst über die Musik. ... durften die Haustüren ... fortan nur noch mit Äxten hergestellt werden ... lernten die Spartiaten jedoch, diese Vorschriften auszuhöhlen und sammelten beispielsweise hinter einer primitiven Haustür ihre Schätze ... körperliche Kräftigung ... auch bei der weiblichen Jugend, und Gewöhnung an streng militärischen Gehorsam ... mussten sich in Gruppen zu je ca. 15 Personen zu gemeinsamen einfachen Mahlzeiten vereinigen ... Ehe war geboten ... öffentliche Anklage ... gegen die, welche gar nicht, spät oder unpassend sich verehelichten ... Missgestaltete und schwächliche Kinder wurden ... in den Schluchten des Taygetos ausgesetzt ... scheinen die Eltern die Ehen für die Kinder besiegelt zu haben ... wurden die Bräute in an Kampfspielen angelehnten Traditionen „geraubt“. Andere sprechen sogar von dunklen Zimmern, in denen sich eine große Schar von Heiratswilligen aufhielt und, von Identität und Hintergedanken befreit, rein aufgrund der Physis zueinander fand ... Heirat von Halbgeschwistern war erlaubt ..."

Wenn Lykurg den Bezug zum Thema nicht erkennt, hat er sich noch viel zu wenig damit beschäftigt, was eigeninteressengesteuerte und mit mehr oder weniger unbewußten, trickreichen Selbsttäuschungen entstehende Wahrnehmungsfehler alles anrichten. Dann soll er schweigen und nichts vermeintlich Widerliches drastisch an öffentliche Wände schmieren.