Kausalität

[Ipsissimus]

woran erkennen wir Kausalität?

[009]

Es sind genau nur die als kausale Ursache angesehenen Dinge für das Geschehen verantwortlich; Alternativerklärungen sind weder nachweis- noch denkbar.

[e-noon]

Nicht schon wiiiiiiiiiieeeeeedeeeeeeeeer

An der Regelmäßigkeit. Unser Gehirn ist dafür geschaffen, Kausalität zu erkennen, in einem nicht-kausalen Universum wären wir handlungsunfähig oder unsere Handlungen von völliger Willkür abhängig. Wir wüssten noch nicht einmal, ob Schokolade oder Sand unseren Hunger besser stillt, oder ob es überhaupt etwas gibt, was unseren Hunger stillt; denn der Hunger hätte ja wahrscheinlich auch keine Ursache. In einer solchen Welt zu leben, können wir uns meines Erachtens nicht einmal vorstellen.

Wenn ich meine Tasse vom Tisch schubse, fällt sie zu Boden. Immer und immer wieder. Ich gehe also davon aus, dass Gegenstände hinunterfallen, wenn sie nichts daran hindert. Ich gehe davon aus, dass mein Schubsen sie konsequent in diesen Zustand befördert; und ich fahre gut damit.

[Lykurg]

Um sich auf einen von mir sehr geschätzten Film zu berufen:
Aktion - Reaktion.

Reguläres gemeinsames Auftreten von Ereignissen und Sachverhalten legt nahe, daß sie in Zusammenhang miteinander stehen. Genauere Untersuchung ihrer Wesenhaftigkeit bestätigt diese Vermutung oder legt andere Schlüsse nahe, wenn die Beobachtungsgenauigkeit ausreicht.

[Roban]

woran erkennen wir Kausalität?

Wie wäre es mit der Frage WOZU?

Hhm, lieber nicht. Wenn man darüber zum Causalogen wird, stößt man auf etwas, was sehr viele Probleme machen kann, wenn man sich nicht an die Ordnungsstrukturen der Evolution hält ...

Am einfachsten ist es, nur einen Schritt zurückzudenken und darauf zu vertrauen, daß man korrekt wahrgenommen hat. Dann kann man nur einen Schritt vorausdenken, was auch recht einfach ist.

Alles, was damit dann mißlingt, ist Schicksal. Und deshalb geschieht grundsätzlich, was der jeweils Mächtigere gemeinsamer Bemühungen mit zwei Schritten zurück zwei Schritte vorausdenkt ...

Entschuldigung, das war jetzt nur eine hoffentlich erheiternde Einlage im vergnüglich bis tristen "Großen Kleinmalzwei" unserer Welt für noch mehr Ungründlichkeit und dann auch mehr solche Geschichten, wie sie sich gerade in Libyen ereignen, wo Regierende auf Regierte schießen ... mit Gründen, die eigentlich niemand mehr begreifen kann.

[Padreic]

Kausalität können wir nicht erkennen, wir erkennen nur Regelmäßigkeiten. Der Kausalbegriff, der einen Wirkzusammenhang zwischen den Ereignissen postuliert, wird von unserem Geist, nicht von der Empirie ins Spiel gebracht. Für alle praktischen Zwecke reichte der Glaube an die entsprechenden Regelmäßigkeiten aus. - Das ist die klassische Position von Hume und Kant, der ich mich anschließe.
Während es viele Dinge gibt, wo sich die Regelmäßigkeiten und damit der Gebrauch des Kausalitätsbegriffs geradezu aufdrängen, ist es interessant, dass der Satz vom Grund wirklich universell postuliert wird.

[Ipsissimus]

aber irgendwie scheint Regelmäßigkeit nicht auszureichen, zumindest nicht für kompliziertere Fälle kausaler Zusammenhänge, oder? Nehmen wir eine einfache Regelmäßigkeit, den Tag/Nacht-Zyklus. Es wird dunkel, wir werden müde und schlafen, es wird hell, wir werden wach und sind tätig.

Wenn wir uns nun "harte" Kausalität anschauen, dann kann da aber etwas nicht stimmen. Der Apfel in einem Schwerefeld fällt IMMER, wenn er seine Stütze / seinen Halt verliert, und zwar genau in dem Moment, wenn er sie verliert. Wird es dunkel, werden nicht alle Menschen gleichzeitig müde; schlimmer, sie können beschließen, "durchzumachen" und schaffen das auch, und noch schlimmer: Gegenden mit halbjährlichem hell/dunkel-Zyklus zeigen, dass menschlicher Schlaf völlig unabhängig von einem derartigen Zyklus ist. Hat also Dunkelheit "irgendwie" etwas mit unserem Schlafzyklus zu tun, ist sie aber trotz der Regelmäßigkeit, mit der die Abhängigkeit zutage tritt, eher nicht kausal damit verknüpft. Regelmäßigkeit scheint nicht auszureichen. Damit bleibt die Frage: woran erkennen wir Kausalität?

Ich möchte betonen, dass ich mir diese Frage ernsthaft stelle. Trotz meiner bekannten Position zum Determinismus stelle ich doch Kausalität nicht grundsätzlich in Frage; ich stelle mir allerdings sehr wohl Fragen nach Grenzen, Bedingungen, Arten, ob es Sinn macht, schwache von starker Kausalität zu unterscheiden udgl.

Um es anders zu fragen: es gibt viele Fälle, in denen meine Frage trivial ist, weil es einen unmittelbar evidenten, "harten" Wirkmechanismus gibt, der dafür hinreicht, zeigen, dass und wie aus Ereignis A notwendig Ereignis B folgt. Aber in Fällen, in denen so ein Mechanismus nicht evident ist, woran machen wir es fest?

[Maglor]

Anders als e-noon, bin ich über die Methode Versuch und Irrtum schon hinaus, sondern unterstelle Kausaulität schon bevor ich irgendwelche Regelmäßigkeiten oder causae erkannt habe.
Soll heißen: Ich deute eine Bewegung als Reaktion ohne die Aktion zu kennen und unterstelle allem und jedem eine historische Entwicklung, die irgendwie irgendwann verursacht wurde.

[janw]

Ich denke, Kausalität ist ein Spezialfall höchstgradig streng korrelierter Sachverhalte, dessen Spezialität in einem die Korrelation begründenden Mechanismus liegt.
So gesehen ist eine Kausalitätsaussage IMHO immer nur eine Theorie, bis ein den betreffenden Fall begründender Mechanismus dargestellt ist.

Was das Schlafbeispiel betrifft, besteht eine Korrelation zwischen Licht und Schlaf, die von Person zu Person unterschiedlich stark ausgeprägt ist, dergestalt, daß die Ausschüttung von iirc Melatonin als müdigkeitsinduzierendes Hormon durch einen starken Lichteinfall verringert bzw. dessen Antagonist dadurch verstärkt ausgeschüttet wird. Dieser Effekt wird z.B. als Mittel zum Schlafentzug ausgenutzt - s. Guantanamo.
Bei sehr starkem Schlafmangel kann allerdings dieser Effekt durch entsprechende Zentren des Gehirns "overridden" werden, es handelt sich also um ein Stellglied in einem komplexen Regelkreis.

[Ipsissimus]

das Beispiel mit dem Schlaf war ja nur als Beispiel gedacht, Jan; es ist mir schon klar, dass hier unterschiedlichen Einflussgrößen komplex miteinander verwoben sind. Aber das Problem wird dadurch in gewisser Weise sogar verschärft, durch immer genaueres Hinschauen gelangen wir irgendwann bei Quantenereignissen an. Kausalitätsketten scheinen aus dem Quantenrauschen aufzutauchen. Aber warum?

[janw]

Vielleicht, weil sich kontingente Interaktionen plötzlich verstetigen, vielleicht weil energetisch begünstigt, bis sie so streng korreliert sind und so regelmäßig in eine Richtung erfolgen, daß wir es einen Mechanismus nennen?

[Makeda]

Mal nee Frage: Wo liegt der unterschied zwischen Kausal und kausaler-Zusammenhang? Taucht immer wieder in der Literatur auf, als zwei inhaltlich unterschiedliche Begriffe. Aber ich versteh den Unterschied nicht....

[Roban]

Mal nee Frage: Wo liegt der unterschied zwischen Kausal und kausaler-Zusammenhang? Taucht immer wieder in der Literatur auf, als zwei inhaltlich unterschiedliche Begriffe. Aber ich versteh den Unterschied nicht....

Den Unterschied zwischen "ursächlich" und "mit der Ursache zusammenhängend" erklärt man sich am besten, indem man beide Begriffe anwendet. Am besten mit Beispielen aus der Szene, die sich bevorzugt um möglichst viel verwirrend machtvolle Sprachakrobatik kümmert:

Der Sprung der Getöteten ins Messer des verängstigten Ehemannes war zwar kausal für ihren Tod, doch bestand zwischen dem Herausfallen des Geliebten aus dem Kleiderschrank und der Notwehr des sich schützend an sein Messer klammernden Ehemannes kein kausaler Zusammenhang.

Oder so ähnlich.

Makeda, kannst Du mir sagen, warum niemand auf mein "Wie wäre es mit der Frage WOZU?" geantwortet hat? Das war meine Antwort auf die Frage von Ipsissimus "Woran erkennen wir Kausalität?" Kannst Du mir einen Tipp geben, wie ich meine Antwort hätte anders formulieren müssen?

[e-noon]

Makeda, kannst Du mir sagen, warum niemand auf mein "Wie wäre es mit der Frage WOZU?" geantwortet hat? Das war meine Antwort auf die Frage von Ipsissimus "Woran erkennen wir Kausalität?"

Auch wenn ich nicht Makeda heiße, kann ich dir dazu gerne ein Feedback geben: Ich meinerseits habe nicht geantwortet, weil es für mich nach einer weiteren Frage aussah anstatt nach einer Antwort. Ich fand aber, dass es zum einen das Recht des Threaderstellers war, dass seine Frage Vorrang vor weiteren Fragen hatte, und dass zum anderen die Eingangsfrage an sich schon derart komplex ist, dass weitere Fragen die Beantwortung noch schwieriger machen würden.

Wenn du allerdings findest, dass die Frage nach dem "WOZU" essentiell dafür ist, das "Wie" zu erklären, kannst du diesen Zusammenhang gerne ausführen. Wenn es dir hingegen darum geht, dieses Thema wie alle anderen auf dein eines großes Ziel hinzuleiten, wäre es lieb, wenn du darauf verzichtetest; denn wenn man in allen Themen immer zu EINEM Thema umschwenkt, dann wird ein Forum sinnlos, bzw. dann würde ein einziger Thread reichen.

[Ipsissimus]

Wo liegt der unterschied zwischen Kausal und kausaler-Zusammenhang?

das Wort "kausal" kann im Satzzusammenhang sowohl als Prädikatsnomen wie als Attribut auftauchen. Sachverhalte können kausal verknüpft sein, kausal zusammenhängen, kausal unabhängig sein, kausal zugrunde liegen, aber sie können nicht kausal sein, weil Kausalität eine Eigenschaft einer Relation zwischen zwei Sachverhalten beschreibt, nicht aber eine Eigenschaft eines Sachverhaltes. Oder ein kausaler Zusammenhang, eine kausale Verbindung, eine kausale Relation bestehen oder bestehen nicht. Die Bedeutung des "kausal" ist dabei immer dieselbe und wird lediglich durch das verknüpfte Verb oder Substantiv in einen spezifischen Kontext gebracht.

Wozu wir Kausalität feststellen? Zum Beispiel um Zusammenhänge zu erkennen.

Wenn du einen sachlichen - also nicht psychologischen - Zusammenhang mit der Frage nach dem Wie? siehst, Roban, schließe ich mich der Aufforderung e-noons an und bitte darum, diesen Zusammenhang so darzulegen, dass auch Menschen, die nicht über dein Erleuchtungsniveau verfügen, ihn nachvollziehen können, falls das ohne diese Voraussetzung überhaupt möglich ist.

[Makeda]

Vielen Dank für die Antworten und ich hoffe, dass ich hier was demnächst beisteuern, bin da noch ziemlich neu auf dem Gebiet.

Makeda, kannst Du mir sagen, warum niemand auf mein "Wie wäre es mit der Frage WOZU?" geantwortet hat? Das war meine Antwort auf die Frage von Ipsissimus "Woran erkennen wir Kausalität?" Kannst Du mir einen Tipp geben, wie ich meine Antwort hätte anders formulieren müssen?

Naja, dass mit den Sätzen schreiben und was eigentlich damit meinen, hatten wir ja schon und zudem bin ich vielleicht einfach netter?

[Roban]

[size=84]Auch wenn ich nicht Makeda heiße, kann ich dir dazu gerne ein Feedback geben: Ich meinerseits habe nicht geantwortet, weil es für mich nach einer weiteren Frage aussah anstatt nach einer Antwort. Ich fand aber, dass es zum einen das Recht des Threaderstellers war, dass seine Frage Vorrang vor weiteren Fragen hatte, und dass zum anderen die Eingangsfrage an sich schon derart komplex ist, dass weitere Fragen die Beantwortung noch schwieriger machen würden.

Wenn du allerdings findest, dass die Frage nach dem "WOZU" essentiell dafür ist, das "Wie" zu erklären, kannst du diesen Zusammenhang gerne ausführen. Wenn es dir hingegen darum geht, dieses Thema wie alle anderen auf dein eines großes Ziel hinzuleiten, wäre es lieb, wenn du darauf verzichtetest]

Man kann sich dumm stellen, aber auch gescheit, je nachdem, welche "Partner" man gerade hat. - Ich denke, Du wirst irgendwann den in diesem Post sehr gut erkennbaren Zwiespalt erkennen, in dem Du so drinsteckst, daß Du ihn vielleicht auch schon erkannt hast, aber nichts dagegen machen kannst. Gewohnheiten haben auch sehr viel Macht und sind Ursachen für vieles ...

[e-noon]

Lol. Hast du dich gerade selbst beleidigt? Nunja. Du wirst selbst am besten wissen, ob dir deine Strategie tatsächlich Erfolg beschert hat und unser Forum die einzige Ausnahme ist, die den Segen deiner Erkenntnisse ablehnt. Ich jedenfalls möchte keine weitere Kommunikation betreiben und werde dich auf meine Ignorierliste setzen, da du mich ärgerst, ohne dass ich irgendeinen Nutzen davon habe.
Ich wünschte, ich könnte sagen, 'es war mir ein Vergnügen'...

[Roban]

Lol. Hast du dich gerade selbst beleidigt? Nunja. Du wirst selbst am besten wissen, ob dir deine Strategie tatsächlich Erfolg beschert hat und unser Forum die einzige Ausnahme ist, die den Segen deiner Erkenntnisse ablehnt. Ich jedenfalls möchte keine weitere Kommunikation betreiben und werde dich auf meine Ignorierliste setzen, da du mich ärgerst, ohne dass ich irgendeinen Nutzen davon habe.
Ich wünschte, ich könnte sagen, 'es war mir ein Vergnügen'...

Lachen bei solchen Gelegenheiten werten Psychologen so, daß jemand, der von dir abhängig ist, e-noon, über deinen Post hier weinen könnte.

Für einen Schwamm drüber ist das, was Du hier von dir gegeben hast, nur die Fortsetzung des bisherigen, das ich dir deshalb auch vor deine Scheuklappen halte, um anderen zu zeigen, warum meine Art, anderen ihren Denkmist mit voller Wucht zurückzuwerfen, so gut ankommt.

Wenigstens scheinst Du nun allmählich zu erkennen, daß nur ich selbst am besten wissen kann, was dem Erreichen meines Zieles dient. Denn nur ich kenne dieses Ziel. Irgendwann wirst auch Du begreifen, daß nur Du selbst dich ärgern kannst. Mich zu ignorieren, ist deshalb zunächst mal das Beste, was Du für dich und für mich tun kannst.

All die schrecklichen Leute, die andere für irgendwas benutzen und so viel Leid anrichten in der Menschenwelt, konnten immer ein bißchen öfter sagen, "es war mir ein Vergnügen" als jene, deren Vergnügen ihnen nicht wichtig genug war. Shit happens. Schulterzuckmenschen mag ich nicht, vor allem wenn sie so tun, als wäre ihnen nichts egal.

Mir geht es nur darum begreiflich zu machen, was genau dieses Problem auslöst und fördert. Denn trotz Wissensexplosion am Ende des letzten Jahrtausends hat das neue Jahrtausend mit so viel Gewalt begonnen, daß man mal anfangen könnte, das Wissen von Menschen zu nutzen, die sich genau darüber Gedanken gemacht haben. Auch gescheites Geschwätz über Kausalität kann man so mächtig aufblasen, daß das Wichtigste keine Rolle mehr spielt.