Klimawandel

[janw]

das löst das Problem

Nur ist dummerweise Verhungern ein längerer und ziemlich unangenehmer Vorgang und sterben an sich nicht so stark mit Spaß konnotiert, daß es für eine Massenbewegung reichen könnte.

Letztlich tun wir ja nichts anderes als Pferde und Rinder und einige andere, die auch weiter wandern, wenn die Flächen abgeweidet sind.

Maglor, die Dromedare sind in Australien wirklich eine Plage, die Begründung mit den Klimagasen ist natürlich dümmlich.

[Katinka3]

Das mit den Klimagasen wird auch für unsere Kühe, Pferde, zeigen, Rehe usw. zutreffen. Alle fressen wie die Kamele Gras, das gibt Gas im Darm. Die müssten dann auch alle getötet werden. Das ist mal wieder übertrieben, die Tiere produzieren Natur gase. Was von uns Menschen gebaut wird, das ist eher bedenklich, das ist nicht 100% Natur.

[e-noon]

Letztlich tun wir ja nichts anderes als Pferde und Rinder und einige andere, die auch weiter wandern, wenn die Flächen abgeweidet sind.

Nur erholen sich die Weideflächen noch innerhalb des Lebenszyklus' der Pferde ^^ Das ist ein Vorteil.

Ich nehme an, es wird weiterhin Flecken geben, die recht sicher sind; das könnten dann neue Ballungsräume werden. Es ist ja auch nicht so, als hätten wir ein Anrecht auf einen bewohnbaren Planeten; wir haben glücklicherweise derzeit einen, aber wir können das fast ebenso schnell ändern wie beispielsweise ein Komet oder ein anderes unvorhersehbares kosmisches Ereignis.

[janw]

Katinka3, ich gebe Dir bezüglich der Wiederkäuer völlig recht, obwohl in der Deskussion deren Methan-Emissionen als wichtiger Klimafaktor angesehen werden. Das Dumme ist, daß Methan mehrfach stärker zum Treibhauseffekt beiträgt als Kohlendioxid. Dafür muss aber gesehen werden, daß es schon deutlich länger Herden von Wiederkäuern gibt, als größere Ansammlungen von Menschen, ohne daß den Wiederkäuern eine Klimawirksamkeit zugesprochen werden würde, und daß heute in etwa genauso viele Wiederkäuer leben wie vor 100 Jahren, wenn auch mehr als Nutztiere und weniger wilde. Das Thema ist ein Ablenkungsmanöver, das vom Wesentlichen ablenken soll, z.B. davon, daß australien einer der größten Kohleexporteure ist, dessen Kohle zudem in den ineffektivsten Anlagen, in China, verbrannt wird.
Unabhängig davon sind aber die Kamele in Australien wirkliche Landschaftszerstörer, die dortigen Pflanzen haben der Beweidung und dem Tritt im Kamel-Maßstab nichts entgegen zu setzen, die Känguruhs fressen sehr viel selektiver und schonender. Von daher ist es wirklich sinnvoll, die Dromedare aus Australien heraus zu bringen.

Nur erholen sich die Weideflächen noch innerhalb des Lebenszyklus' der Pferde ^^ Das ist ein Vorteil.

Pferde und ihre Futterpflanzen stellen eben ein aufeinander abgestimmtes System dar mit Fraß und Wiederaustrieb als Reaktionsnormen.
Wir Menschen sind so schnell auf der evolutionären Bildfläche erschienen und haben die verschiedenen Lebensräume dann derart schnell besiedelt, daß für solche Anpassungen keine Zeit blieb. Vielleicht ist der Wanderfeldbau in Westafrika in seiner ursprünglichen Form oder das Terra preta-System etwas in der Richtung gewesen. Auf jeden Fall vertragen sich solche Systeme nicht damit, daß einer der Partner plötzlich deutlich mehr wird.

[quote]Ich nehme an, es wird weiterhin Flecken geben, die recht sicher sind]
Das sehe ich genauso mit dem Anrecht, aber da steht man schon halb im Clinch mit Kirchens und anderen Meinungsführern.
Das Problem ist tatsächlich ernst, denn iirc gut ein Fünftel der Weltbevölkerung lebt in Küstenstädten und die Küstenebenen sind weltweit wichtige Gebiete für den Nahrungsanbau. in vielen Ländern gibt es neben der Küstenebene nur schwer besiedelbare oder gar unwirtliche Bergländer oder Wüsten, so daß ein Ausweichen in vielen Fällen schwer wird. Japan ist so ein Beispiel. Die Niederlande werden Probleme bekommen, Länder wie Ägypten mit iirc 20-30 Mio Menschen in Nildelta, Bangladesh mit iirc an die 100 Mio Menschen.

[Maglor]

Vor nicht wenigen Jahren gab es in Australien und Neuseeland keine tierischen Methanquellen. Wiederkäuer jedweder Art führten erst die Europäer.

Die Zahl der Wildtiere, die vor der Ausbreitung der Zivilsation gegeben hat, steht in keinem Verhältnis zu der Zahl der heutigen Nutztiere.
Die Gesamtpopulation der nordamerikanischen Bisons im 16. Jahrhundert wird auf 25 - 30 Millionen geschätzt. Das war schon die ganze riesige Herde. Die Zahl bezieht sichnoch auf die Zeit, bevor die Prärie-Indianer das Pferd kennenlernten und die großen Büffel-Jäger-Kulturen entstanden.
Die Zahl der Wiederkäuer ist inzwischen ins unermessliche. In Deutschland leben fast 13 Millionen Rinder, Europäische Union 88 Millionen.

Und was die früheren Landwirtschaften wie Wanderfeldbau betrifft: So lange es wenige Menschen gibt, ist Brandrohdung kein Problem. Genau so legen die Amazonas-Indianer ihre Felder an. Und wenn sie Fische essen wollen, vergiften sie einen ganzen Bach mit pflanzlichem Nervengift. Und als die Irokesen feststellten, dass die Europäer Biberfelle gut bezahlen, haben sie das Nagetier in wenigen Jahrzehnten fast restlos aufgerieben.
Nachhaltigkeit ist anders. Es braucht auch keine Nachhaltigkeit so lange genug unverbrauchte Wildnis da ist.
Wenn dieses Verhalten nach Vervielfachung der Bevölkerung bebeihalten wird, wird der Urwald natürlich knapp.

[janw]

Gut, Maglor, aber dann nimm die ehemaligen Moorflächen dazu, die auch Methan produziert haben (wobei es da Untersuchungen gibt, nach denen das Methan in Bodennähe wieder abgebaut wird - aber egal), dann dürfte die biologische Methanproduktion etwa gleich sein.
Es wäre wirklich interessant, etwas über die Entwicklung der Methangehalte in der Atmosphäre aus Eiskernen zu erfahren, ob es da einen Anstieg gibt, der als man made anzusehen ist.

Du hast aber völlig recht, daß die Landnutzungssysteme nur funktionieren, wenn die Bevölkerungszahl etwa gleich bleibt. Wäre einmal interessant zu erfahren, wie die yanomami und andere das handhaben, oder ob es wirklich auf Regulation durch Kindersterblichkeit beruht.

[Ipsissimus]

Nur ist dummerweise Verhungern ein längerer und ziemlich unangenehmer Vorgang und sterben an sich nicht so stark mit Spaß konnotiert, daß es für eine Massenbewegung reichen könnte.

im Großraum Tschernobyl würdest du an allem, nur nicht an Hunger sterben^^ und wenn, wie vorgeschlagen, die Gleichgültigkeit, die zu dem Unfall in Tschernobyl führte, auch nach dem Unfall aufrecht erhalten bliebe, bedürfte es ja auch keiner Massenbewegung oder gar Anstrengung^^ es müsste nur weitergehen wie immer, also Fernseher an und sich von Journalisten die Welt schönreden lassen, während man verfault^^

es gibt zu viele von uns, und wir sind in jeder relevanten Hinsicht unvernünftig, das ist schon alles.

So könnten z.B. die Hungersnöte der ganzen Welt gelindert, wenn nicht gebannt werden, von jetzt auf jetzt, ohne dass sich das geringste ändern müsste. Wir dürften nur unsere Butter- und Getreideberge, unsere Milchseen nicht um der Preisstabilität willen vernichten, sondern müssten sie verschenken, dahin wo sie benötigt werden.

Wir könnten auch die Fleischproduktion dramatisch herunter fahren und auf weitgehend vegetarische Ernährung umstellen. Es ist extrem unökonomisch, Nahrung an Tiere zu verfüttern und sich dann von diesen Tieren zu ernähren, wenn wir uns von der ursprünglichen Nahrung auch gleich direkt ernähren können. Der Energieerhaltungssatz ist gegen tierische Hauptnahrung^^

Aber solange marktwirtschaftliche Kriterien als vernünftige Kriterien gelten, die unter Menschen, die ernst genommen werden wollen, als ernsthafte Probleme diskutiert werden, solange wird sich nichts ändern, weil wir mental nicht drauf eingerichtet sind, uns zu retten.

[janw]

im Großraum Tschernobyl würdest du an allem, nur nicht an Hunger sterben^^ und wenn, wie vorgeschlagen, die Gleichgültigkeit, die zu dem Unfall in Tschernobyl führte, auch nach dem Unfall aufrecht erhalten bliebe, bedürfte es ja auch keiner Massenbewegung oder gar Anstrengung^^ es müsste nur weitergehen wie immer, also Fernseher an und sich von Journalisten die Welt schönreden lassen, während man verfault^^

Ich bezog mich eher auf die sonstigen zerstörten Gebiete, also durch Übernutzung oder ähnliches, aber mit Tschernobyl hättest Du so natürlich recht.

es gibt zu viele von uns, und wir sind in jeder relevanten Hinsicht unvernünftig, das ist schon alles.

So könnten z.B. die Hungersnöte der ganzen Welt gelindert, wenn nicht gebannt werden, von jetzt auf jetzt, ohne dass sich das geringste ändern müsste. Wir dürften nur unsere Butter- und Getreideberge, unsere Milchseen nicht um der Preisstabilität willen vernichten, sondern müssten sie verschenken, dahin wo sie benötigt werden.

Wir könnten auch die Fleischproduktion dramatisch herunter fahren und auf weitgehend vegetarische Ernährung umstellen. Es ist extrem unökonomisch, Nahrung an Tiere zu verfüttern und sich dann von diesen Tieren zu ernähren, wenn wir uns von der ursprünglichen Nahrung auch gleich direkt ernähren können. Der Energieerhaltungssatz ist gegen tierische Hauptnahrung^^

Aber solange marktwirtschaftliche Kriterien als vernünftige Kriterien gelten, die unter Menschen, die ernst genommen werden wollen, als ernsthafte Probleme diskutiert werden, solange wird sich nichts ändern, weil wir mental nicht drauf eingerichtet sind, uns zu retten.

Abgesehen davon, daß ein guter Teil unserer Überschussvernichtung darin besteht, Nahrungsmittel kostenlos auf die Märkte der 3. Welt zu werfen, wo dann die örtlichen Bauern ihre Güter nicht mehr los werden, weil die ja Geld kosten, d'accord.

Vielleicht haben die Europäer den Vernunftbegriff erfunden, weil sie mit ihrer eigenen Unvernunft konfrontiert waren?
Und seltsamer Weise schufen sie sich zur selben Zeit die Religion der Wirtschaft, mit Geld als dem geheiligten Symbol und Bankern als Hohepriestern.

[Ipsissimus]

... daß ein guter Teil unserer Überschussvernichtung darin besteht, Nahrungsmittel kostenlos auf die Märkte der 3. Welt zu werfen ...

Ist das mittlerweile so? Dass das gelegentlich bei kontaminierten Sachen passiert, war mir bewusst, aber das dass mittlwerweile die Regelentsorgung unseres Überschusses ist, war irgendwie an mir vorüber gegangen. Von daher muss ich meine Argumentation natürlich revidieren^^

Das mit den örtlichen Bauern stimmt zweifellos. Mein Vorschlag war auch nur so gemeint, dass selbst, wenn wir alles andere in der miserablen Situation belassen wollen, die wir sehen, sich Möglichkeiten finden. Ich wollte damit nicht sagen, dass es insgesamt eine Möglichkeit wäre, die Situation zu belassen, obwohl wahrscheinlich genau das passieren wird, solange es irgendwie machbar bleibt.

[janw]

Es spielt sich in Afrika wohl zweierlei ab: Regionale Hungersnöte werden mit Weizen, teils auch Mais aus westlichen Beständen bekämpft, wobei hierbei meist letztlich über den Bedarf hinaus geliefert wird.
Reste werden lokal weiter verhandelt. Sowohl der günstige Preis wie auch, daß es Weizen ist, führt zu einer Konkurrenz zu Lasten der Eigenproduktion, die in Hirse, teils auch Mais besteht.
Zudem wird recht beständig z.B. im äthiopischen Hochland im Überschuss geerntet, aber es fehlt an Transportwegen und -kapazitäten in Mangelgebiete.

Zum anderen wurde in Europa eine starke Geflügelmast aufgebaut, die sehr selektiv auf Hähnchen- und Putenbrustfilets abzielt, die Reste werden mit EU-Beihilfen in verschiedene afrikanische Länder geliefert. Dort werden allerdings selbst Geflügel gezüchtet, die aber eben teurer sind als die subventionierten Reste aus Europa.
Ein Film, der das recht deutlich darstellt, ist "We feed the world".

Ich gebe Dir völlig recht, daß wir die Möglichkeiten zu einer Änderung der Verhältnisse, die sich bieten, nutzen müssen. Die Situation zu belassen, ist wahrhaftig keine Option.

[Maglor]

Im äthiopischen Hochland werden mittlerweile großflächig Schnittblumen für den europäischen und indischen Markt hergestellt. Dass hierfür natürlich Kleinbauern mit ihren Hirsefeldern weichen müssen, versteht sich von selbst. Und da Europäer bereit sind für Schnittblumen ungleich mehr Geld auszugeben, als sie ein hungriger Äthiopier zur Verfügung hat ...

Die unedlen Teile des Huhnes, zu denen mittlerweile sogar Flügel und Keulen zählen, landen in Afrika. Sie sind Abfallprodukte, das heißt Müll, der entsorgt wird. Selbst hiesige Hundehalter würden entsprechende Hühnerteilen ihren Vierbeinern nicht zumuten. Ich habe schon in der Speisetier-Diskussion darauf auf die Dekadenz, dass ein Großteil der Deutschen nur noch Filet und Formfleisch verzehrt und alles Fleisch, das noch als Tier oder Gliedmaße erkenntbar ist, ablehnt und damit den Negern überlässt.
Die tierischen Abfallprodukte der deutschen Frühstücks-Ei-Produktion - sogenannte Suppenhühner - landen fast vollständig auf dem afrikanischen Markt - bei variierender Kühlkette und entsprechenden Risiken.

Mit dem Klimawandel hat das hier nichts mehr zu tun; ich beantrage daher die Abtrennung.