Klimawandel

[Katinka3]

Glaubt ihr das der Mensch den größten Einfluß auf unser Klimawandel hat. Ich vermute eher weniger da unsere Erde zu ca.70% aus Wasser(Meer) besteht. Und da kommt niemand hin, um was zu verseuchen. Ich denke bei diesem Thema hat die Politik den größten Joker im Ärmel. Sie schlagen aus allem viel Geld, na ja der Natur schadet das auf keine Fall. Nur uns Menschen, und vor allem die ärmeren leiden extrem darunter. Geld spielt eine zu große rolle bei allem.

[Lykurg]

Hmm, das sind mehrere große Fragen, zu denen man jeweils eine ganze Menge sagen könnte. Zu der nach dem menschlichen Einfluß auf den Klimawandel haben wir hier mal was angefangen.

Ich vermute eher weniger da unsere Erde zu ca.70% aus Wasser(Meer) besteht. Und da kommt niemand hin, um was zu verseuchen.

Daß die Erde zu einem so großen Teil von Wasser bedeckt ist, ist für sich genommen noch kein wirksames Gegenargument, denn wenn die Wirkung menschlicher Betätigung auf das Klima extrem groß ist, spielt es kaum eine Rolle, von wo sie ausgeht. Gegenwärtige Modelle gehen mehrheitlich davon aus, daß sein Einfluß groß ist und das Resultat die ganze Welt betrifft.
Daß die Meere eben doch tüchtig verseucht werden, neben der Schiffahrt insbesondere durch Ölgewinnung und natürlich von den Küsten aus, sollte sich auf das Klima nicht weiter auswirken (wenn man von den Emissionen der Schiffe absieht). Allerdings sind unterseeische Methanvorkommen ein natürlicher Faktor für potentiell drastische Veränderungen, wobei auch hier zu fragen wäre, inwieweit der Mensch eine Verantwortung dafür trüge, wenn diese verstärkt freigesetzt würden.

Sie schlagen aus allem viel Geld, na ja der Natur schadet das auf keine Fall. Nur uns Menschen, und vor allem die ärmeren leiden extrem darunter. Geld spielt eine zu große rolle bei allem.

Ich weiß nicht recht, ob ich dich hier richtig verstehe - auch die Natur leidet in extremem Maße unter menschlichem Profitstreben, neben Verschmutzungen bei der Ölförderung ließe sich hier z.B. auf Abholzung der Regenwälder oder auf die Verseuchung von Flüssen und Landschaften durch Gold- und Kupferminen verweisen. Daß Geld dabei eine große Rolle spielt, ist zugleich aber auch ein Ansatz zur Problemlösung, denn indem man Umweltverschmutzung auf gesetzlichem Wege sehr teuer macht, kann die Attraktivität umweltfreundlichen Handelns erhöht werden. Das nur als ein möglicher Weg, der aber natürlich in der Praxis auf erhebliche Schwierigkeiten stößt, insbesondere Korruption... Und in der Tat sind Ärmere besonders heftig und schnell betroffen, aber letztlich erwischt es uns alle.

[009]

Wer soll außer dem Menschen bzw. den Folgen seines Handelns denn sonst den größten Einfluss darstellen? Außer der Natur selber blieben doch nur Tiere, Zufall oder höhere Mächte als denkbare Einflussfaktoren.

Direkte Verseuchung lokaler Meergebiete wäre diffizil, wenngleich gewiss ohne direkte menschliche Anwesenheit, Oder weniger Menschen, sprich Tankschiff und entsprechende Stoffe illegal ablassen. Aber alkein durch Überfischung oder "killen" von Meeresbewohnern auch nur ufernah sind mE schädigende Veränderungen aus das ökologische Gleichgewicht im Wasser nicht ausgeschlossen.

Politik ist, sollte sein, nur Diener der anderen. Optimal der Wähler, suboptimal der mächtigen Interessenvertreter. Letztlich sind Politiker nicht arm, aber selbst Spitzenpolitiker incl. Zusatzverdiensten werden doch beim Einkommen schon von den nicht Top-Ebenen in der freien Wirtschaft überboten.

Neben der Frage, wer den wohl unleugbaren Klimawandel auslöste wäre zukunftsorientiert auch zu scheuen, was dagegen unternommen werden kann.

Geld ist gewiss soviel und doch nur pragmatischeres Mittel zur Aushandlung von Tauschgeschäften.

[Traitor]

Ich vermute eher weniger da unsere Erde zu ca.70% aus Wasser(Meer) besteht. Und da kommt niemand hin, um was zu verseuchen.

Und ob da jemand hinkommt. Lykurg erwähnte schon die Schiffahrt, dazu die Unmengen Abwässer und Müll, die im Meer landen. Die Fischerei ist dazu gut dabei, die maritimen Ökosysteme zu vernichten. Und die Versauerung der Meere wird auch gerade als großes Problem entdeckt.
Generell ist das Meer eine Art Puffer für das Weltklima, das viele vom Land ausgehende Effekte ersteinmal abdämpft, aber es hat da ein begrenztes Aufnahmepotential, und vermutlich kriegen wir davon bald einiges mit.

Ich denke bei diesem Thema hat die Politik den größten Joker im Ärmel.

Derzeit sieht es leider so aus, als könnte (oder wollte) sie sich nicht gegen die Wirtschaft durchsetzen. Die von Lykurg angesprochenen finanziellen Steuerungsinstrumente stünden eigentlich zur Verfügung (Korruption ist da nur eine (wenn auch sicher starke) Effizienzeinschränkung, kein grundsätzlicher Verhinderer), aber die Motivation, sie gegen rein wirtschaftliche Interessen durchzusetzen, scheint noch nicht da zu sein.

Sie schlagen aus allem viel Geld, na ja der Natur schadet das auf keine Fall. Nur uns Menschen,

Auf kleinen Skalen betrachtet schaden wir der Natur ganz definitiv massiv. Langfristig gesehen teile ich aber die Meinungen, dass wir bereits in der Lage wären, die Ökosphäre komplett zu vernichten, nicht. Menschengemachte Klimaveränderungen werden eher den Menschen (oder zumindest die klimaveränderungsfähige Menschenzivilisation) vernichten und eine geschändete Natur zurücklassen, die sich aber nach einiger Zeit wieder erholt. Erdgeschichtlich gab es weit radikalere Klimakatastrophen, als sie derzeit zu befürchten stehen. Was aber natürlich nicht heißt, dass unsere einge nicht katastrophal genug für uns selbst ist.

[Ipsissimus]

diese Pufferfunktion der Meere, Böden und Wälder sorgt dafür, dass für den unbedarften Blick vieles immer noch wunderbar aussieht, und in den Medien sieht man viel zu oft Hochglanzpolitur und viel zu selten schnöde, "unzumutbare" Realität.

http://www.theatlantic.com/infocus/2011/06/nigeria-the-cost-of-oil/100082/

[Katinka3]

Ich finde eure Argumente schon echt gut. Das stimmt natürlich das die Schifffahrt zur verschmutzung beiträgt, und auch an den Küsten, wird der Dreck herein geschmissen. Aber die Natur kann sich auch Regenerieren, bei 70% Wasseranteil auf dem Globus, es wir alles sehr verdünt. Ich schätze der Mensch ist schon eine ganze menge schuld.
Ich weiß nicht ob ihr das schon mal gehört habt, aber nur Nachrichten die extem schlimm und dramatisch sind, sind auch gute Nachrichten, die alle, oder viele so gerne lesen. Wenn es nur gute Nachrichten gibt ließt die bald keiner mehr, das ist dann zu langweilig. Und das meine ich, das alles Übertrieben wird, um den Menschen angst einzuflößen, und die aus Angst mal wieder in die tasche greifen um zu zahlen. Und damit was getan zu haben.
Der Klimawandel ist auch ein stück weit Naturbedingt, das ist kein fester Stoff, sondern das ist lebendig. Wie man so schön sagt, die Erde lebt, von oben bis unten.

Hmm, das sind mehrere große Fragen, zu denen man jeweils eine ganze Menge sagen könnte. Zu der nach dem menschlichen Einfluß auf den Klimawandel haben wir hier mal was angefangen.
Daß die Erde zu einem so großen Teil von Wasser bedeckt ist, ist für sich genommen noch kein wirksames Gegenargument, denn wenn die Wirkung menschlicher Betätigung auf das Klima extrem groß ist, spielt es kaum eine Rolle, von wo sie ausgeht. Gegenwärtige Modelle gehen mehrheitlich davon aus, daß sein Einfluß groß ist und das Resultat die ganze Welt betrifft.
Daß die Meere eben doch tüchtig verseucht werden, neben der Schiffahrt insbesondere durch Ölgewinnung und natürlich von den Küsten aus, sollte sich auf das Klima nicht weiter auswirken (wenn man von den Emissionen der Schiffe absieht). Allerdings sind unterseeische Methanvorkommen ein natürlicher Faktor für potentiell drastische Veränderungen, wobei auch hier zu fragen wäre, inwieweit der Mensch eine Verantwortung dafür trüge, wenn diese verstärkt freigesetzt würden.
Ich weiß nicht recht, ob ich dich hier richtig verstehe - auch die Natur leidet in extremem Maße unter menschlichem Profitstreben, neben Verschmutzungen bei der Ölförderung ließe sich hier z.B. auf Abholzung der Regenwälder oder auf die Verseuchung von Flüssen und Landschaften durch Gold- und Kupferminen verweisen. Daß Geld dabei eine große Rolle spielt, ist zugleich aber auch ein Ansatz zur Problemlösung, denn indem man Umweltverschmutzung auf gesetzlichem Wege sehr teuer macht, kann die Attraktivität umweltfreundlichen Handelns erhöht werden. Das nur als ein möglicher Weg, der aber natürlich in der Praxis auf erhebliche Schwierigkeiten stößt, insbesondere Korruption... Und in der Tat sind Ärmere besonders heftig und schnell betroffen, aber letztlich erwischt es uns alle.

[Aydee]

Die Frage ist ja nicht eigentlich, ob sich Mutter Natur bzw. Papa Erde regenerieren kann, sondern eher wie schnell. Und ich glaube nicht, dass Mama Erde inzwischen auf den doch recht kurzen Lebensrythmus von Kleinkind Mensch eingerichtet hat.

[Katinka3]

itat: Zitat von Katinka3
Die Natur leidet natürlich auch, man kann sich aber auch vorstellen, das die Natur kein Mimöschen ist, die kann viel ertragen. Außer nach einer Atombombe, dann ist wirklich alles vorbei. Zumindest erst mal 50 bis 70 Jahre und dann kann man da wieder leben. Genau wissen tue ich das nicht.
Ich finde aber auch das wir schon dabei sind vieles zu tun, das bekommt man allerdings nur am rande, per zufall mal zu hören. Im endefekt auf der Erde leben zu viele Menschen, und die sind so verschieden, und da hat jeder eine andere Meinung, oder?
[quote][/QUOTE] Wir müssen mit allem klarkommen, was auf uns zukommt, egal wer schuld ist. Denn endern kann man erst was, wenn schon was passiert ist, da dann erst die Gelder dafür fließen.

[Maglor]

Die Natur formt sich nach des Menschen Hand. Am Ende bleibt nur übrig, was durch die Finger rinnt und dem festen Griff entgleitet.
Am Ende bleiben nicht die Wisente und Elche übrig, sondern die Mäuse und Ratten, die sich der Gewalt des Menschen entziehen können.
Dort wo der Mensch weicht, wie in der "Todeszone" von Tschernobyl, kehrt die Wildnis zurück. Nach 30 Jahren haben Wölfe, Bären und Wildpferde ein Rückzugsgebiet in dem radioaktiv verseuchtem Sperrgebiet gefunden.
Das Problem Mensch kann sich leicht von selbst erledigen.

[Lykurg]

Eher kann gerade der Mensch entscheiden, was er für Risiken eingeht - gerade das Sperrgebiet von Tschernobyl ist da ein Beispiel, denn wie stark strahlenbelastet die Bären etc. dort leben, können sie selbst nicht beurteilen. Sie müssen damit zurechtkommen (und tun es offenbar), die Menschen dagegen meiden das Gebiet.

Was und wovon wir hören, bestimmen der Zufall, Multiplikatoreffekte und natürlich wir selbst. Es ist unsere Urteilskraft, die aus Nachrichten Konsequenzen ziehen kann, wie etwa die, daß Natur- und Umweltschutz relevante Werte sind und für Mensch und Tier angemessene Lebensbedingungen zu schaffen sind.

[Ipsissimus]

der wesentliche Unterschied besteht wohl darin, dass für die Natur das Überleben eines Individuums belanglos ist. Nur wir Menschen tun in harmlosen Kontexten, wenn es uns persönlich nichts kostet, so, als würde uns das Überleben der Individuen unserer Spezies wichtig sein. Deswegen vermeiden wir hinterher die Gebiete, die wir vorher zerstört haben, wo wir im Prinzip nur die vormalige Gleichgültigkeit beibehalten müssten, um in diesen Gebieten weiterleben zu können. Bäume und Gräser schreien nicht, nur uns beeindruckt unser eigenes Geschrei, hinterher.

[Katinka3]

Die Umwelt braucht uns, als zerstöhrer nicht. Nur wir brauchen die Natur, deswegen sollten wir uns ja auch anders Verhalten. Dieses Einschüchtern und herumgebrülle, ängstigt nur. So kann man das Zestörte auch nicht wieder herstellen.

[Ipsissimus]

So kann man das Zestörte auch nicht wieder herstellen.

Wollen wir das denn überhaupt? Es gibt doch noch so vieles, an dessen Zerstörung wir verdienen können.

[Katinka3]

Einerseits wollen wir eine Gesunde Umwelt für die Kinder. Anderseits bringt die Zerstöhrung auch viel Geld, was ja auch wieder gewollt ist. Wenn es wirklich sein müsste, was zu verändern, wäre es ja Konsequent am laufen.

[Ipsissimus]

Einerseits wollen wir eine Gesunde Umwelt für die Kinder

Wollen wir das? Ein paar von uns hätten es gerne, wenn es so wäre. Aber wollen heißt, sich mit aller verfügbaren Energie dafür einzusetzen, dass es so wird, selbst wenn dafür Köpfe rollen müssen und das selbst dann, wenn ich die Köpfe persönlich abschlagen muss. Wieviel Prozent der Bevölkerung wollen das also wirklich?

[Maglor]

Es ist schon eine merkwürdige Geschichte.
Je gesünder die Umwelt ist, um so kränker sind die Kinder. Das ist der Fakt, der gemeinhin ignoriert wird.
Der Wunsch des Menschen ist es, Löwen zu töten, Moskito verseuchte Sümpfe trocken zu legen und an unschuldigen Rhesus-Affen und Krallenfrösche Impfstoffe und Medikamente zu testen.
Niemand, der die Wildnis kennt, kennt Mitleid. Es herrscht schon so lange Krieg, aber der Feind leistet noch immer Widerstand.
Und das, was gemeinhin in Mitteleuropa für Naturschutz gehalten wird, ist genau das: ein ewiger Krieg!
Gewollt ist der Erhalt einer Kulturlandschaft. Der natürliche Wildwuchs der Naturschutzgebiete wird durch Schafe, Ziege und Motorsägen kurz gehalten. Es geht nicht um einer natürlichen Wald, sondern um Heideflächen und Magerrasen, künstliche Kultursteppen. Der Mensch trauert nicht der Natur hinterher, sondern seinen liebgewonnenen Kulturfolgern. Zerstörung is der größe Wunsch aller Landschafts- und Umweltschützer.
Zauneidechsen, Rebhühner, Großtrappen, Feldhasen ... Sie alle sind genauso unnatürlich wie Schafe und Ziegen, lebendige Dekoration in einem gewaltigen Garten.

[Katinka3]

In der Wildnis gibt es kein Mitleid, da getötet werden muss um zu überleben. Für uns scheint die Natur oft grausam. Der Mensch will die Natur am liebsten für sich gefügig machen, damit er schalten und walten kann, wie er will. Alles wäre vorausschaubar. Doch das wird nie funktionieren., da nichts steuerbar ist.

[janw]

der wesentliche Unterschied besteht wohl darin, dass für die Natur das Überleben eines Individuums belanglos ist. Nur wir Menschen tun in harmlosen Kontexten, wenn es uns persönlich nichts kostet, so, als würde uns das Überleben der Individuen unserer Spezies wichtig sein. Deswegen vermeiden wir hinterher die Gebiete, die wir vorher zerstört haben, wo wir im Prinzip nur die vormalige Gleichgültigkeit beibehalten müssten, um in diesen Gebieten weiterleben zu können. Bäume und Gräser schreien nicht, nur uns beeindruckt unser eigenes Geschrei, hinterher.

Ja-ein, das Problem ist, daß diese von uns zerstörten Gebiete derart unwirtlich geworden sind, daß wir sie verlassen müssen, zumindest bei der klassischen Zerstörung durch landwirtschaftliche Übernutzung oder erkennbare Verseuchung.
Mit Gleichgültigkeit würden wir dort sterben.

Radioaktive Verseuchung ist demgegenüber anders gelagert, da sie in niedrigen Dosisbereichen zu keiner erkennbaren Nutzbarkeitsbeeinflussung führt, die Erkrankungsrisiken aber statistisch verteilt und zeitlich gestreckt sind.
Deshalb meinen viele alte Ukrainer, sie könnten ja wieder im Sperrgebiet leben, da sie ja nicht mehr von den Folgen erfasst würden.

Die Sache mit der Natur, für die das Individuum belanglos sei, hakt ein wenig auf der Populationsebene. Manche Arten sorgen schon im Schwarm oder in der Herde dafür, daß die Jungen nicht drauf gehen.
Der Unterschied liegt für mich eher bei schwachen oder kranken Individuen. Diese mit durchzuschleppen scheint ein ziemlich menscheneigenes Verhalten zu sein.

Ich finde eure Argumente schon echt gut. Das stimmt natürlich das die Schifffahrt zur verschmutzung beiträgt, und auch an den Küsten, wird der Dreck herein geschmissen. Aber die Natur kann sich auch Regenerieren, bei 70% Wasseranteil auf dem Globus, es wir alles sehr verdünt. Ich schätze der Mensch ist schon eine ganze menge schuld.
Ich weiß nicht ob ihr das schon mal gehört habt, aber nur Nachrichten die extem schlimm und dramatisch sind, sind auch gute Nachrichten, die alle, oder viele so gerne lesen. Wenn es nur gute Nachrichten gibt ließt die bald keiner mehr, das ist dann zu langweilig. Und das meine ich, das alles Übertrieben wird, um den Menschen angst einzuflößen, und die aus Angst mal wieder in die tasche greifen um zu zahlen. Und damit was getan zu haben.
Der Klimawandel ist auch ein stück weit Naturbedingt, das ist kein fester Stoff, sondern das ist lebendig. Wie man so schön sagt, die Erde lebt, von oben bis unten.

Nun, die wirklich große Zahl an Messergebnissen und Modellrechnungen lässt es schon sehr wahrscheinlich erscheinen, daß der Mensch gerade einen Klimawandel hervorruft, und daß es für die weitere Entwicklung vor allem darum geht, wie schnell dieser Wandel in welchem Ausmaß eintritt.
Davon hängt dann für uns Menschen z.B. ab, wie lange wir noch haben, die großen Städte an den Küsten umzusiedeln.
Was die Regenerationsfähigkeit der Erde betrifft, bin ich an dieser Stelle unsicher: Es geht um eine Menge an Kohlendioxid, die wieder "eingefangen" werden müsste. Auf der Erde hat das ein paar Mio Jahre gedauert, in denen Sumpfwälder das Kohlendioxid gebunden haben, woraufhin die Bäume unter Luftabschluss konserviert und zu Kohle umgewandelt wurden. Das funktionierte nur dank eines tropischen Klimas und eine besondere Lage der Sumpfwälder in geologischen Absenkungsbereichen.
Frau Merkel meinte ja mal, man müsste für ordentliches Wirtschaftswachstum "mal wieder die Bedingungen von 1949 schaffen"

[Ipsissimus]

Mit Gleichgültigkeit würden wir dort sterben.

das löst das Problem

[Maglor]

Sterben müssen wir doch so oder so.^^
Ob man nun eine Schachtel Zigaretten raucht, sich im Solarium bräunt, geräucherte Aale verzehrt, bis 67 arbeitet oder gleich nach Tschernobyl zieht.

Die wahren schuldigen des Klimawandels hat zumindest Australien bereits erkannt: Dromendare
Stern: Australien will rülpsende Kamele abschlachten. Sie gelten als Plage und stoßen jährlich so viele klimaschädliche Gase aus wie 300.000 Autos: die wilden Kamele in Australien. Das Parlament plant nun, CO2-Zertifikate für jeden getöteten Paarhufer auszugeben und so dem Klimawandel zu trotzen.

Gewiss leisten die wilden Kamele Australiens einen entscheidenden Beitrag zum Treibhauseffekt.
Interessanter scheint mir aber die Frage nach dem langfristigen Einfluss des Menschen.
Von den Stahlbeton und Asphalt bleibt nach ein paar Jahrhundert nur ein von Bäumen bewachsener Schutthaufen. Irgendwann enden alle Großstädte wie das alte Troja oder die vom Urwald überwucherten Pyramiden der Maya. Lediglich in den Wüsten müssen Wanderdünen die Bedeckung durch Vegetation ersetzen.
Auch Radioaktivität hat seine Halbwertzeit.
In ein paar Millionen Jahren is alles vorbei. Nichts bleibt außer ein paar archäologischer Hinterlassenschaften tief im Erdboden.
Falsch: Die beeindruckendste Hinterlassenschaft der menschlichen Zivilisation werden sicher die Kamele, Kaninchen, Dingos, Waserbüffeln, Schweine usw. in Australien sein. Die Faunenverfälschung überdauert alles. Das plötzliche Eintreffen der Plazenta-Tiere in Australien wird den Paläontologen kommender Zivilisationen sicher noch manches Rätsel aufgeben.
Ebenso sind verwilderte Hauskatzen und Hunde noch die deutliche Spur des Menschen in Tschernobyl, wenn in ein paar Jahrzehnten die Häuser als vollendete Ruinen überwuchert werden.