Relativitätstheorie experimentell in Frage gestellt

[Ipsissimus]

das fände ich schade^^ aber gut, wenn es so wäre, wäre es so^^ endlich mal was richtig neues bliebe spannender^^

[Padreic]

sind die seit Jahrzehnten (und Jahrhunderten) bestehenden Theorien nicht spannend und tief genug, nicht auch noch in manchem Aspekt unverstanden?

[janw]

Naja, wie auf Erden^^ die weißen Flecken, unbegangen, unverstanden, schwinden, die Entzauberung schreitet voran.

[e-noon]

Ich habe gerade in der Physik eher das Gefühl, dass man, je mehr man forscht, immer mehr weiße Flecken findet.

[Ipsissimus]

Padreic, es geht mir dabei nicht so sehr um konkrete Einzeltheorien sondern vielmehr um mein Gefühl, dass da irgendwo noch ein ganz dicker grundlegender Hund begraben ist, und ich würde gerne vor meinem Tod noch ein bisschen was davon verstehen, welcher Hund das ist. Ich möchte z.B. gerne noch wissen, ob es ein Multiversum gibt, wie groß die gesamte Existenz ist, ob sie identisch ist mit dem Universum, was Dunkle Energie ist, ob es Zukunftssingularitäten gibt, ob das Universum ein generalisiertes Chablygin-Gas ist, welches der verschiedenen derzeit diskutierten kosmologischen Modelle das wahrscheinlichste ist, solche Fragen halt, und dazu liefert die Auseinandersetzung mit bestehenden Theorien zwar spannende Aspekte, aber diese sind nicht hinreichend. Vielleicht gibt es keine hinreichenden Auskünfte, aber vielleicht auch doch, und dieser Fall ist der für mich eigentlich spannende. Alles andere ist nur Kenntnisnahme von Modifikationen des bestehenden Weltbildes. Ich möchte im Prinzip sterben in dem Wissen, das alles Wesentliche, was ich je über die Welt gelernt habe, falsch oder hochgradig unzureichend und vorläufig ist^^ dann würde ich beruhigter sterben^^

[e-noon]

Ich möchte z.B. gerne noch wissen, ob es ein Multiversum gibt, wie groß die gesamte Existenz ist

Ziemlich hoher Anspruch.

Ich möchte im Prinzip sterben in dem Wissen, das alles Wesentliche, was ich je über die Welt gelernt habe, falsch oder hochgradig unzureichend und vorläufig ist^^ dann würde ich beruhigter sterben^^

Ist dieses Wissen nicht schon gegeben? Ich halte es für höchstwahrscheinlich, dass wir gerade erst einen winzigen Teil der Existenz durchschaut haben. Ob wir während unserer Lebenszeit noch einen Paradigmenwechsel erleben oder nicht, ist doch fast unerheblich; dass noch einige kommen werden, hat für mich beinahe den Stellenwert einer Tatsache.

[Ipsissimus]

ja, dieses Wissen ist gegeben, aber nur in einem probabilistischen Sinne - man kann sich ausrechnen, dass es im Laufe der Zeit noch vieles zu entdecken und zu modifizieren gibt. Ich würde nur gerne ein bisschen konkreter wissen, in welche Richtung es geht - sind wir wirklich in einem einzigen langweiligen Universum eingesperrt oder gibt es Hoffnung auf Entkommen in etwas Grgößeres, Unbegrenztes? Sowas in etwa

[janw]

Ich habe gerade in der Physik eher das Gefühl, dass man, je mehr man forscht, immer mehr weiße Flecken findet.

Mir kommen nur viele dieser Flecken als bereits mit Theorien überspannt vor, sind sie dann noch echte terra incognita?^^

Vielleicht habe ich mich aber auch einfach zu wenig in die Sache vertieft, Ipsis Chablygin-Gas ist mir z.B. bisher nicht untergekommen.

Die Auflösung der Dunkle-Materie-Frage würde ich aber auch gerne noch in diesem Leben erfahren^^


Ipsi, warum sollte etwas Größeres unbegrenzt sein - und weniger langweilig?
Ist Unbegrenztheit in Materie-Räumen überhaupt möglich?

[Ipsissimus]

na ja, ist natürlich hochgradig spekulativ, aber man könnte sich Unbegrenztheit im Sinne einer Viele-Welten-Theorie vorstellen, mit Paralleluniversen oder mit einem n-dimensionalen Vektorraum als subordiales Medium der Existenz, der selbst keine Raumzeit ist, aber Modi von Raumzeiten enthält (komplex-real / komplex-imaginär), in dem also begrenzte Raumzeiten materialisieren und dematerialisieren können (multiple Universen als Quantenfluktuation), der selbst aber in alle Dimensionen unbegrenzt ausgedehnt ist und in dem Entropie immer nur ein lokales Phänomen ist.

Ich finde solche Fragen schon spannend^^

[janw]

Ich finde sie ja auch spannend, keine Frage. Ob man das je herausfinden kann...?
Spontane Dematerialisation fände ich aber etwas befremdlich^^

[Ipsissimus]

auch nicht schlimmer als eine spontane Materialisierung wie beim Urknall^^ und man wüsste dann wenigstens, was woraus wohinein weswegen fluktuiert^^ dass unser Universum eine Quantenfluktuation sein könnte, ist meines Wissens nach in irgendeiner aktuellen kosmologischen Theorie sogar These

[janw]

Gut, auf der Ebene in Ordnung, ich hatte nur kurzzeitig die Assoziation, eine solche Dematerialisation könnte einen beim Frühstück ereilen^^ Hungrig ins Nichts *schauder*

Wäre eine solche Unendlichkeit aber nachweisbar, oder würde das nicht daran scheitern, daß Beobachtung eine Meta-Perspektive, also ein Außerhalb des Systems-Stehen erfordert? Eine Klippe für das Subjekt-Objekt-Konzept?

[Ipsissimus]

nachweisbar wohl noch nicht so ganz^^ wenn man will, postuliert man die Theorie und solange die Beobachtungen die Theorie nicht widerlegen, ist es eine Theorie^^ Penrose geht mit seiner Schleifenquantengravitation wohl in die Richtung die ich als "subordiales Medium der Existenz" beschrieben habe. Die SQG hat durchaus einige Erfolge erzielt, besonders die Vorhersage der Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit und deren - allerdings noch nicht abschließend validierten - Nachweis anhand des Quasars Markajan 501. insgesamt ist es aber wohl noch zu früh für ein abschließendes Urteil

[janw]

Naja, aber wäre eine Unbegrenztheit methodisch überhaupt nachweisbar, insbesondere wenn parallele Universen und fluktuierende Raumzeiten hinzu kommen? Liefe es nicht auf eine ewige Theorie hinaus?

[Ipsissimus]

vielleicht ist die Gesamtheit der Existenz ja das wahre Perpetuum mobile, getrieben von der Heisenbergschen Unschärferelation, die damit noch viel fundamentaler wäre, als ohnehin schon^^ und eine möglicherweise offene Existenz bedarf zu ihrer Beschreibung möglicherweise einer offenen Theorie^^

[janw]

Einer der faszinierendsten Gedanken, die mir untergekommen sind^^ :-)

[Traitor]

Ups, 5 Wochen später...

Demnach handelt es sich wahrscheinlich um einen Interferenz-Effekt - bei Interferenz können sich auch Teilbereiche von Lichtwellen mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten, in der Gesamtbetrachtung der Welle gleicht sich das aber wieder regelgerecht aus.

Bei Ankunftszeiten konkreter einzelner Teilchen sollte sich aber eigentlich alles schon wieder "ausgeglichen" haben, das kann nicht die ganze Erklärung sein.

Ich habe gerade in der Physik eher das Gefühl, dass man, je mehr man forscht, immer mehr weiße Flecken findet.

Die weißen Flecken sind eigentlich eher selten geworden, aber es gibt ein großes, weißes Meer, auf dem unsere, wenn auch recht stabile, Landkarte schwimmt. ]Ist dieses Wissen nicht schon gegeben? Ich halte es für höchstwahrscheinlich, dass wir gerade erst einen winzigen Teil der Existenz durchschaut haben. Ob wir während unserer Lebenszeit noch einen Paradigmenwechsel erleben oder nicht, ist doch fast unerheblich; dass noch einige kommen werden, hat für mich beinahe den Stellenwert einer Tatsache.[/QUOTE]Wenn wir nur einen winzigen Teil durchschaut haben, dann ist es aber ein großes Mysterium, warum wir damit fast alles, was wir erschaut haben, erklären können. Und Paradigmenwechsel nicht nur im Wortsinne nur von Fokusverschiebungen und Vordringen auf tiefere Ebenen, sondern auch im populären Sinne vom Umwerfen und Falsifizieren vorheriger Ansichten, waren in der Physikgeschichte verdammt selten. Die wichtigsten Erkenntnisse der letzten Jahrhunderte gelten noch immer, und ich halte es für fast so ausgemacht wie du das Gegenteil, das unser derzeitiger Stand noch lange gelten wird, wenn er auch ergänzt, erweitert und refundiert werden mag. Für relativ wahrscheinlich halte ich sogar, dass wir uns in vielen Punkten bereits der grundsätzlichen Erkenntnisschwelle nähern, es also mehr zu erfahren gäbe, wir oder irgendwer anderes es aber nie erfahren kann.

Vielleicht habe ich mich aber auch einfach zu wenig in die Sache vertieft, Ipsis Chablygin-Gas ist mir z.B. bisher nicht untergekommen.

Siehe diesen Thread.

Spontane Dematerialisation fände ich aber etwas befremdlich^^

Wäre sie auch, und die Frühstücksdematerialisation eher unwahrscheinlich - zwar würde ein Fluktuations-Universum irgendwann "defluktuieren", aber eine allmähliche Degeneration (wie der Kältetod in der Standardtheorie) ergibt mehr Sinn als ein spontaner Kollaps. Siehe auch die Finetuning-Frage im Chaplygin-Thread.

Wäre eine solche Unendlichkeit aber nachweisbar, oder würde das nicht daran scheitern, daß Beobachtung eine Meta-Perspektive, also ein Außerhalb des Systems-Stehen erfordert? Eine Klippe für das Subjekt-Objekt-Konzept?

Ein Nachweis von Paralleluniversen oder "anderen Dimensionen" aus unserer Welt heraus wäre prinzipiell durchaus denkbar, z.B. mit dimensionshüpfenden Neutrinos - um mal zum Threadthema zurückzukommen. ]die Vorhersage der Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit und deren - allerdings noch nicht abschließend validierten - Nachweis anhand des Quasars Markajan 501[/QUOTE] "Nicht abschließend validiert" ist ziemlich euphemistisch. Das scheint ein isoliertes Zwischenergebnis mit expliziten Gegenstudien zu sein, und einfachere Erklärungen gibt es sowieso.

und eine möglicherweise offene Existenz bedarf zu ihrer Beschreibung möglicherweise einer offenen Theorie^^

Schon die Standard-ART und -Kosmologie lassen beliebig viele zeitlich und/oder räumlich unendliche Universen, mit oder ohne Urknall, zu.

[Traitor]

Nach dutzenden Fremderklärungsversuchen haben die Opera-Leute nun anscheinend erstmals selbst eine potentielle Fehlerquelle gefunden, wie zu erwarten in der Infrastruktur der GPS-Zeitnahme: Nature-Blog, Washington Post; Primärquellen fehlen wohl noch.

[Proxy_Blue]

Zumindest schön, dass die ausländische Presse das korrekt berichtet. In der deutschen Presse, ganz krass bei Spiegel online, hatte es immer den anschein gemacht, dass "CERN-Wissenschaftler" Fehler gemacht hätte. Das regt mich als Mitarbeiter hier natürlich nochmal gesondert auf. Wenigstens ist in deinen genannten Quellen einigerma0en gut recherchiert worden, Traitor.

Warum finde ich es eigentlich komisch, wenn ihr alle von weißen Flecken redet?

Edit:

Was natürlich etwas peinlich war, ist, dass die entsprechenden Leute kurz nach den Vorkommnissen gleich haufenweise Paper rausgehauen haben, obwohl es genügend interne kritische Stimmen gab.

[Traitor]

Ja, es von Anfang an konsequent auf die Italiener zu schieben, wäre wichtig gewesen...

Ganz schlimm fand ich die SpOn-Schlagzeile "Loses Kabel blamiert Teilchenphysiker". Die ursprüngliche Veröffentlichung und auch das Pressematerial hatten doch wohl eigentlich klar genug gemacht, dass die OPERA-Leute selbst so triviale Fehlerquellen eben nicht ausschließen wollten und selbst hofften, dass es letztlich soetwas sein könnte.

Welche Paper meinst du? Mir waren primär massenweise versuchte Widerlegungen untergekommen, und eher wenige positive Interpretationen.