Tierversuche f. unsere Medizin (u.a. Dinge)

[TheJaguar]

ich hoffe das sich die menschen irgendwann selbst zerstört haben, bevor sie die natur und die tiere vernichtet haben! menschen richten doch so viel schaden an auf dieser welt und wir (die menschen) sollten doch wirklich mal unsere vorherrschaft aufgeben! DIE WELT GEHÖRT UNS NICHT! am besten wir hätten keine macht! dann würde es allen besser gehen! ich denke sogar, dass ich ein tier das mir wirklich ans herz gewachsen ist über zwei menschen stellen würde! ich weiss zwar das es so nicht sein soll, aber so wie es leute gibt die lieber 10.000 tiere für einen menschen sterben lassen, sehe ich es lieber umgekehrt! die tiere haben uns nie was getan (im gegensatz zu den menschen!)...

[gumba666]

Aha. Ja, der Mensch soll sich selbst zerstören. Na hoffentlich leidet da keiner - dass wäre ja wieder nicht vertretbar. Stimmt eigentlich, alle Menschen müssen sterben. Warum ? Weil einige faule Äpfel sind und Tieren weh tun. Alle töten !!! Ich geh nachdem ich den Beitrag hier geschrieben habe gleich mal zum Nachbarn und erschlage ihn, weil Dr. Hans Wurst seinen Affen quält.
Ja, so mache ich das.

Ich bin für Tierversuche für den wissentschaftlichen Nutzen (sicherlich nicht für eine pneumatische Belastungsanalyse eines Affenschädels). Weiterhin glaube ich, dass ihr viele Quellen zweifelhaft sind. Es kommt einfach auf den Ursprung der Information an. Lest doch mal einen Artikel in dem Tagesspiegel und in der Jungen Welt. Gleiches Thema, gleicher Ort, gleiches Happening, anderer Vorgang. Einfach weil die Sicht der Erstattung anders ist. Ich muss Freyr zustimmen. Wir sind nunmal die dominante Rasse. Ich bin da auch ziemlich eigen. Da haben die Tiere einfach mal Pech, dass wir nunmal nicht rezessiv sind.

Bevor es gesagt wird, ich bin nicht für solch sadistische Tests, damit sich ein Freak einen von der Pelle jodeln kann. Außerdem finde ich Tests für Kosmetika nicht gerade sehr gut. Da hat Steini (glaub war sie) recht, das es ein Infopool geben sollte. Allerdings wird dieser Fall nicht eintreten, da dann die Konzerne Forschungsdaten offenlegen müssten und die Konkurenz wüßte was produziert, bzw. erforscht wird. Daher nicht machbar.

Es ist immer leicht gesagt, dass man alles schöner tapezieren kann. Doch hinter der Fasade steht meist mehr. Menschen machen das nicht aus Spaß an der Freude (nagut, einige bestimmt). Ich seh es lieber, wenn Menschen besser sehen, richtig atmen, laufen oder greifen können. Für solche Zwecke finde ich Tierversuche absolut resolut.

Irgendjemand meinte das wir alles simulieren können. Wie das den ?

M:- Computer !
C: - pieps-
M:- Bitte alkalische Wirkung von Produkttestphase 5yv4 auf Menschen simulieren.
C: - pieps-
M:- Eierschaukel
C: - Simuuuu *knacks* lation abgeschlosssennnn. Wirkung nicht schädlich.

Hey, mach mal Sat1 aus. Der menschliche Körper is nicht nur ne Zelle, wo man mal guckt was das Mittel damit macht. Damit kann man partielle Wirkungen erforschen, aber keines Wegs simulieren.

[FlowerCat]

Gut, gut, aber folgendes: Wenn für die Tiere etwas entwickelt werde soll, dann teste ich es an diesen und wenn ich etwas für die Menschen entwickeln will, dann teste ich es bitteschön auch an diesen. Um ein zuverlässiges Ergebnis zu erhalten! Das wäre dann auch vertretbar.

Wenn einige meinen, sie sind die totale, absolute Krönung der Schöpfung, dann mögen sie auch so handeln: Mit Sinn und Verstand!
Gerade diese Einstellung, bringt uns den Untergang, das wir angeblich über alles stehen! Ich hätte nicht gedacht, das dies heute noch einige vertreten (können).

[Stealth]

FlowerCat ich geh jetzt mal davon aus das du Veganerin (oder wie heißen die Helden die nichts gebrauchen wofür Tiere sterben mussten?) bist...

aber ich frage dich wenn du krank bist nimmst du dann keinerlei Medikamente? gehst du dann in den Wald und holst dir von der Alten Kräuterhexe ein Mittelchen?

[Snowdance]

Ich nehme keine Medikamente...ich -mit meinen Leiden- kann mich selber heilen, indem ich z.B. Kräuter nehme...u.a.

Wie hier manche über unsere Tiere denken, ist beschämend. Und das von einer "hohen" Rasse und mit "hohem" Verstand. <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

[TheJaguar]

ich schließe mich FlowerCat und Snowdance vollkommen an! <IMG SRC="smilies/10.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/7.gif" border="0">

habe mich vor ein paar tagen dazu entschlossen vegetarierin zu werden... hab vorher auch nur selten fleisch gegessen. und habe mir überlegt aktiv bei einem tierschutzverein mitzuhelfen, weil irgendjemand muss ihnen ja helfen und ich bin froh das es doch noch viele menschen gibt denen die tiere noch was bedeuten! und ich denke, dass man hier noch stunden diskutieren kann und trotzdem jeder bei seiner meinunge bleibt... also soll doch jeder das denken was für ihn richtig ist, aber ich frage mich warum keiner der "Tierversuchszustimmmer" auf 'meinen' beitrag antwortet...

[ 09 Juni 2001: Beitrag editiert von: bitter sweet ]

[gumba666]

Eigentlich wollte ich mit dem Human-self-destroy text auf Dich antworten.


Hast aber Recht. Bleibt ja doch jeder bei seiner Meinung. Ist aber wohl bei den meisten Dingen so, worüber im Inet diskutiert, da die Bandbreite für ausreichende Kommunikation nicht gegeben ist. Man pauschalisiert immer, weil man sich sonst die Finger wund tippt und keiner barbarste Essays lesen will.

Hey, wir (ich) habe(n) grad entdeckt das Messageboards fürn Arsch sind. <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">

[TheJaguar]

*gg* gumba... sieht wohl so aus... wenn man so drüber nachdenkt, damit wär wohl das kapitel tierversuche für die medizin so ziemlich geschlossen... jeder hat seine meinung gesagt, und darüber jetzt noch streiten bringt ja auch nix... hmm

[Stealth]

Original erstellt von bitter sweet:
<STRONG>aber ich frage mich warum keiner der "Tierversuchszustimmmer" auf 'meinen' beitrag antwortet...</STRONG>

tja... also ich hab zu deinem beitrag nichts gesagt da er meiner meinung nach keinerlei fakten beinhaltet sondern nur auf die tränendrüse drückt...

[FlowerCat]

Das ist ja nun Quatsch (sorry) zu "sagen", darüber brauchen wir nich diskutieren, weil jeder seine Meinung hat! Dann können wir ja die Hälfte der Themen hier schließen!

...Stealth

Du wirst vielleicht lachen, aber ich kann mich nicht daran erinnern, wann ich ein Medikament eingenommen hätte....Oh, doch, vor einigen Jahren eine Kopfschmerztablette...Nur hatte ich die Kopfschmerzen immer noch, bloß statt einen stechenden Schmerz hatte ich einen dumpfen Schmerz...Lohnte sich für mich nicht.

Ich versuche mir mit Mutter Natur zu helfen und bis jetzt war das bei mir hilfreich. Ich bin aber keine Fanatikerin, falls Du das jetzt dachtest.

Leider bist Du aber auf mein vertretbares Beispiel nicht eingegangen...Warum sollen Tiere für Menschen leiden und nicht Menschen für Menschen?

Alles in maßen anwenden und den nötigen Respekt vor allem haben. Das würde schon helfen...Denn die Einstellung, der Mensch ist der Größte, zeigt uns ja auch in anderen Bereichen wohin uns da bringt und am Ende steht der Mensch und muß dann immer wieder feststellen, das er sich selber damit geschadet hat!

O.K., es ist schon viel gewonnen, wenn man mal darüber nachdenkt...

[8ball]

Ach Gumba666, Du polemesierst recht heftig. Was ich vermisse sind deutliche Argumente und Beispiele wofür Tierversuche unabdingbar sind. Sei doch mal so nett und nenne mir, sagen wie mal, 5 Medikamente, die ohne Tierversuche nicht hätten entwickelt werden können. Das wäre der Diskussion sicher bekömmlicher, als den Diskussionsteilnehmern Einseitigkeit und schlechte Quellen vorzuweisen. Also ich warte auf einen inhaltlichen Beitrag, der es ermöglicht an Hand von Fakten miteinander zu diskutieren.

[8ball]

Arschfurunkel : Ich bestreite ja nicht, das Tierversuche nötig sind. Nur auf welch inflationäre Art und Weise dies geschieht, stößt bei mir auf Ablehnung. Keiner von den Beführwortern ist in der Lage auf meine Frage, warum die Tierversuche drastisch zugenommen haben, obwohl diese in vielen Bereichen überflüssig geworden sind, zu antworten. Ich denke doch das wir, wenn wir uns schon über das Leben stellen, ein wenig mehr Verantwortsgefühl entwickeln sollten. Wir stellen uns ja auch über das Leben anderer Menschen, denn es werden sogar umfangreiche Menschenversuche mit neuen Präparaten im Ausland durchgeführt, ohne das diese es erfahren. Ich denke da gerade an den kleinen "Skandal" in Australien.....
Was mich wirklich erschrickt, ist die Gefühlskälte und Gleichgültigkeit von einigen Leuten hier, und die geradezu unglaubliche Grundeinstellung gegenüber dem Leben. Auch Tiere haben Gefühle und können sogar komplexe Denkvorgänge leisten. Nur weil wir nicht in der Lage sind ihr "Sprache" zu verstehen, bedeutet dies das es sich um minderes Leben handelt.
Unverständlich bleibt für mich das Tierversuche im kosmetischen Bereich überhaupt erlaubt sind. Und wer von uns kein Mitleid mit Tieren empfindet, die endlos bei vollem Bewußtsein mit Nadeln, Klammern, Stromströßen, Unter oder Überdruck geqäult werden, der ist in meinen Augen krank.

[ 10 Juni 2001: Beitrag editiert von: BluesBrother ]

[tweetygirl]

Da wird einem ja schlecht, wenn man liest wie viele Leute immernoch für Tierversuche sind. Ich arbeite in einem großen Pharmakonzern und darf garnicht darüber nachdenken, daß dort eben leider auch noch Tierversuche gemacht werden.

Meine Meinung dazu ist:

1.) Tierversuche für die Kosmetik auf gar keinen Fall, gibt schon genug Zeug. Außerdem sehe ich keinen Sinn darin z.B. Kaninchen Haarspray in die Augen zu sprühen, um zu sehen welche Wirkung das hat.

2.) Bei der Medizin denke ich einfach, daß Mensch und Tier doch viel zu unterschiedlich in ihrem Aufbau und ihrer Struktur sind, um ein wirklich verläßliches Ergebnis zu erzielen. Ich weiß nicht, ob es nötig ist die hunderste Kopfschmerztablette an einem Hund zu testen, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß mein Körper reagiert wie ein Hund, oder?

3.) Es werden bereits reichlich Tests an Menschen durchgeführt, die dafür gutes Geld bekommen und das freiwillig machen und das halte ich für wesentlich sinnvoller. (In Berlin bietet solche Test z.B. Parexel an, hat ein Bekannter von uns gemacht.)

4.) Haben Tierversuche bisher sehr viel Erfolge bei z.B. der Krebstherapie gebracht, finde ich nicht. Schlimm finde ich auch, daß schwerkranke Menschen, die vielleicht schon dem Tode geweiht sind, doch keine Chance bekommen noch nicht zugelassenen Medikamente zu testen. Ich würde doch lieber, daß Risiko eingehen, daß mir ein Medikament schadet, ich aber eine eventuelle Chance bekommen gesund zu werden als zu warten bis der hunderste Hund oder Affe krepiert ist, daß Medikament endlich zugelassen wird und ich vielleicht aber es mir nicht mehr helfen kann, weil ich schon Tod bin oder mein Körper eben anders reagiert als ein Tier.

Vielleicht gibt es ja noch Ausnahmen, wo Tierversuche sinnvoll sind, mir fallen nur grad so gar keine ein.

[TheJaguar]

'Leider bist Du aber auf mein vertretbares Beispiel nicht eingegangen...Warum sollen Tiere für Menschen leiden und nicht Menschen für Menschen?'
ja? warum nicht menschen für menschen?
tweetygirl hat recht, mensch und tier sind verschieden und reagieren dem nach auch anders auf viele medikamente! das ist ja auch der größte faktor, warum tierversuche eigentlich unnütze sind! deshalb sind auch schon einige menschen gestorben... das medikament hat man an einem tier ausprobiert und aus "nicht schädlich" eingestuft und dann... medikament kam auf den markt und ein paar menschen sind gestorben, weil es für den menschen eben "schädlich" war! also sicher ist das ergebnis auch nicht wenn man es an einem tier vorher 'ausprobiert'!

@Arschfurunkel die menschen sterben und menschen werden geboren, das ist der natürliche ablauf der natur! und auch die tiere sollten die chance haben dann zu sterben (ohne so viel leid erfahren zu haben) wenn es soweit ist!
und natürlich sind wissenschaftliche versuche wichtig, aber wenn es bei tieren einfach nicht sicher ist? das ist eben eine tatsache das menschen und tiere verschieden sind... da ist es doch besser man macht es an einem menschen und man kann ein organ auch schon genau wie im menschlichen körper machen! und daran kann man doch auch testen!

[Arschfurunkel]

Blues Brother: Wir sind meinungsmäßig nicht weit voneinander entfernt, drücken es aber anders aus.

Tweetygirl: Gerade wenn Du in einem Pharmakonzern arbeitest, solltest Du wissen, daß Krebsforschung eine hoch komplexe und komplizierte Angelegenheit darstellen.

Wenn es so einfach wäre, mutierte Zellen ein bißchen zu bestrahlen oder ein Mittelchen einzuflößen, würde dieses längst geschehen.

Meine Herzensdame arbeitet an einer der angesehensten Unikliniken Deutschlands in der Gehirntumorforschung. Ihr Chef ist einer der Kapazitäten auf dem Gebiet.

Gerade in diesem Bereich hat der medizinische Fortschritt in den letzten Jahrzehnten erstaunliches geleistet. Tumorarten, die vor zehn Jahren noch mit Sicherheit tödlich geendet hätten, haben heute sehr gute Heilungschancen.

Als das ist ohne Forschung nicht machbar. Forschung wiederum ist ohne Tierversuche nicht machbar, weil u.a. Zellwachstum oder die Einwirkung von Strahlen oder Medikamenten auf den Tumor bzw. auf deren Wachstum nur am lebenden Organismus festgestellt werden kann. Dazu ist es notwendig, Mäusen Tumorzellen zu injizieren.

Was Du mit den Menschen schreibst, ist schön und gut, aber 1. gibt es nicht genügend Menschen mit einer bestimmten Tumorart, an denen man verschiedene Therapiemöglichkeiten "testen" kann und 2. wie Du weißt, vor der Fertigstellung eines Medikaments steht ein langer Weg, auch voller Mißerfolge und da möchte ich Dich mal sehen, daß Du einem Menschen, der heutzutage mit einer Krebsart 10-20 Jahre leben könnte, ein neues Medikament gibst, dessen Wirkung noch nicht ausreichend getestet worden ist, es deswegen unerkannte Nebenwirkungen hat und er dabei drauf geht!

Ist das wünschenswert?

Zum Unterschied zwischen Mensch und Tier: Sicher, sie gibt es. Aber schon Maus und Mensch sind zu ca. 90 % genetisch identisch, beim Affen ist der Wert sogar noch höher.

Und, ich schrieb es bereits schon einmal: Daß man "Mengele"-Methoden einführt, fleißig am "minderwertigen Leben" herumexperimentiert, wünscht sich, glaube ich, niemand, der sich ein bißchen in deutscheer Geschichte auskennt oder???

[TheJaguar]

"Und, ich schrieb es bereits schon einmal: Daß man "Mengele"-Methoden einführt, fleißig am "minderwertigen Leben" herumexperimentiert, wünscht sich, glaube ich, niemand, der sich ein bißchen in deutscheer Geschichte auskennt oder???"

ich würde mal gerne wissen was minderwertiges leben ist? für dich sind das sicher die tiere... für mich nicht!

[Arschfurunkel]

Bevor Du mit irgend welchen Suggestivaussagen mir etwas unterstellen möchtest, vorher ein bißchen mehr lesen, ja? Ich denke, wie ich zu den Tieren stehe, habe ich ausführlich genug dargestellt.

[Arschfurunkel]

Na, Blues Brother, mit Deinen Forderungen nach Nennung von fünf Medikamenten, die es ohne Tierversuche nicht gegeben hätte, gehst Du wohl ein bißchen zu weit oder? Wir sind hier doch keine Pharmakologen.

Ebenso unmöglich wird es Dir sein, fünf Medikamente zu nennen, die man auch nachweislich ohne Tierversuche hätte entwickeln können.

Diese Forderungen, letztendlich auch die Frage von Flower Cat, bringen die Diskussion nicht weiter. Medikamente, die neu auf den Markt kommen wollen, müssen in ihrer Wirkung und in ihren Nebenwirkungen an Tieren getestet worden sein, bevor sie am Menschen getestet werden.

Das mag manchen hier nicht gefallen, aber im deutschen Rechtssystem (beileibe nicht nur im deutschen) steht der Mensch über dem Tier.

@FlowerCat: Es ist erfreulich, daß Du bisher ohne Medikamente ausgekommen bist. Du solltest aber dann auch nicht vergessen, daß medizinischer Fortschritt durch Medikamente auch positives mit sich bringen kann.

In der dritten Welt ist man sicherlich froh, daß jährlich nicht mehr 100.000e durch Lepra oder Pocken sterben müssen. Hierzulande entwickelt man immer wirksamere Medikamente gegen Krebs, und selbst AIDS muß kein qualvolles Ende mehr bedeuten, sondern durch Medikamente verläuft die Krankheit erheblich eträglicher.

Jedes Ding hat zwei Seiten, und spätestens wenn Du Dir in einem Urlaub einen harmlosen Stich einer Mücke einfängst, wirst auch Du erkennen, daß Medikamente (in diesem Fall gegen Malaria) auch sinnvoll sein können...

[tweetygirl]

@Arschfurunkel
Du hast ja recht aber trotzdem möchte ich da lieber beide Augen zumachen und daß nicht so gern akzeptiere. Ich glaube ja inzwischen zu früher auch das es für gewisse Medikamente keinen anderen Ausweg gibt.

Ich finde nur, daß man die Leute auch etwas aufrütteln muß, damit sie einsehen, daß nicht alles über Medikamente geregelt werden sollte. Ich sehe das ja jetzt bei mir selbst, wie leichtfertig habe ich mal eine Kopfschmerztablette oder andere Medikamente genommen. Jetzt durch die Schwangerschaft muß ich mir eben anders helfen, weil ich keine nehmen darf und das geht auch. Hustensaft bei meiner jetzigen Erkältung auf Pflanzenbasis und Salbei zum Gurgeln. Habe sogar festgestellt, daß mir die Sachen besser geholfen haben als meine Hammerhalstabletten, die ich sonst genommen habe.

Das es bei richtig schweren Krankheiten außer dem festen Glauben und Willen gesundzuwerden manchmal auch dicke Medikamente sein müssen ist klar. Aber gerade deshalb finde ich, daß eben diesen Leuten die Möglichkeit gegeben werden sollte noch nicht zugelassene Medikamente zu testen. Besonders wenn es vielleicht die letzte Rettung ist.

Schlimm ist eben auch, daß manche Therapien so teuer sind, daß sie für einige Leute unbezahlbar werden. Eine Bekannte ist an MS erkrankt und könnte mit Betaferon als Therapie echt besser leben, dieses Medikament ist aber sechsmal teurer als das was sie jetzt nimmt und das sind mal so eben so um die DM 2000 mehr im Monat und das ist schon echt heftig.

[Arschfurunkel]

@tweetygirl: Übernimmt die Krankenkasse denn nicht die Kosten für die Bekannte?

Was Du schreibst zu den Medikamenten, ist schon richtig! Viel zu schnell schmeißt man sich eine Tablette, also Chemie rein, auch wenn Naturheilmittel viel besser helfen könnten!

Nicht umsonst sind dieses Jahr die Ausgaben für Medikamente um 10% zum Vorjahr gestiegen...