Erlösungsbedürftig...

[Ipsissimus]

Sony - bzw. die vom ihm referierte Sichtweise - ersetzt einen Sklavenhalter durch einen anderen; der Unterscheid der beiden Sklavenhalter liegt einzig darin, daß der eine als "böser", der andere als "guter" Herr charakterisiert ist. Auch der christliche Gott akzeptiert nichts anderes als absoluten Gehorsam

[janw]

Erlösung...wovon, oder eher wozu?
Nach jüdischer Vorstellung haftet die "Erbsünde" allen Menschen an, seit Eva Adam zum äpfelklauen animierte. Durch den Tod Jesu soll diese Erbsünde von den Menschen genommen sein, die an ihn glauben, für den Rest gilt sie weiter, und nach Matth. mit der konkreten Folge des ewigen Schmorens im Höllenfeuer.
Davor soll die schlichte Tatsache des Getauftseins schützen, danach gilt dieses schmoren nur noch für begrenzte Zeit bei entsprechender Lebensführung, sonst erwarte mensch einen der mehr oder weniger unangenehmen Räume des Danteschen Höllenareals, oder ggf. ein mehr oder weniger erfreuliches ewiges Leben.
Ist dies nun mit einem antiken Sklavenhaltersystem vergleichbar?

Im Grunde praktiziert Gott das, was heute viele Entwickler irgendwelcher Produkte praktizieren, er statuiert ein lebenslanges Eigentumsrecht darauf, alles was er geschaffen hat, gehört ihm unveräußerlicherweise, und je nach Fügung unter diesen Anspruch erwartet dieses Produkt am Ende Fegefeuer oder eine mildere Behandlung. Bei winzigweich heißt sowas drm ;-)
Andererseits ist mensch damit auch nie ganz endgültig "verloren", im Gegensatz zum Schluss, Aus. des Judentums.

Ich weiß nicht so ganz, ob man das Sklavenhaltersystem der Antike richtig betrachtet, wenn man es durch unsere moderne Brille als schlicht barbarisch abqualifiziert - es gab Sklaven, die hochgeachtet waren, besonders Griechen waren in Rom als Hauslehrer gesucht. Waren die alle in gleicher Weise Gegenstand von Mißhandlung und Ausnützung? Natürlich galt für alle Sklaven das unbedingte Herrschaftsrecht des Besitzers, aber das galt im Grunde für alle Mitglieder eines Hausstandes - der pater familias hatte zumindest theoretisch absolute Macht über Frau, Kinder und Gesinde.
Umgekehrt war der pater familias auch unbedingt für ihren Schutz verantwortlich.
Zum anderen könnte man IMHO auch sehen, daß auch die patres familiares unter sozialem Druck standen - hätte da einer ausscheren und seine Sklaven per Vertrag für Honorar und Altersvorsorge anstellen können? Bin mir nicht so sicher...

Was natürlich keine Apologetik bedeuten soll...

Gut, aber wovon oder wozu könnte mensch erlöst werden?
Vielleicht von jedwedem tiefgreifenden und schwer greifbaren, geschweige denn behandelbaren, Gefühl des Mangels, der Unbestimmtheit, der Überforderung,...zu einem dem entgegen gesetzten Gefühl, Zuversicht, Hoffnung, Lebensfreude,...

[Ipsissimus]

hmm^^ Gesinnungswandel, oder Rückbesinnung auf alte Werte, jan?^^

wenn du sagst, "Gott praktiziert" was auch immer, dann heißt das also, deiner Ansicht nach gibt es "ihn" in einem christlichen, realistischen Sinne, und nicht nur als bloßes Gottesbild? Das ist doch die zentrale Frage überhaupt^^


was deine Vorstellungen zu antiken Sklavenhaltergesellschaften betrifft, nun, es besteht kein Grund zu der Annahme, daß sie für das Empfinden der damaligen Sklaven "humaner" gewesen sein sollen als die Sklavenhaltergesellschaften frühneuzeitlicher europäischer Provenienz. Natürlich gibt es immer Ausnahmen gut behandelter Sklaven, aber das charakterisiert kaum das Lebensgefühl des durchschnittlichen Sklaven. Und die Existenz solcher Ausnahmen hat absolut nichts mit der Anmaßung eines Menschen zu tun, "Herr" eines anderen Menschen zu sein. Was im Rahmen des BDSM auf der Grundlage beiderseitigen Einvernehmens bei einer total conversion noch Privatsache sein mag, ist im gesellschaftsweiten Kontext einfach nur ein Verbrechen. Natürlich nicht nach den Konventionen einer Sklavenhaltergesellschaft. Aber auch die Nürnberger Prozesse konnten die Nazi-Angeklagten nicht auf der Grundlage geltenden deutschen Rechts belangen, denn wenn Verbrecher die Hoheit in einem Staat erlangen, schreiben sie natürlich als Gesetz fest, was jeglichem humanistischen Rechtsempfinden Hohn spricht.

[janw]

Neinnein, keine angst, Ipsi, kein Gesinnungswandel, und konservativ war ich nie wirklich^^

Im Grunde praktiziert Gott das,...

war gemeint als "man könnte die jüdisch-christliche Glaubensvorstellung damit vergleichen, was so gang und gäbe ist", also deskriptiv, ohne daß ich mir das zu eigen machen wollte - etwas luschig von mir, mea culpa^^

Ob es Ihn in irgendeiner Form für mich gibt, und wie ich damit umgehen soll, da bin ich mit mir selbst einig im Dissens^^ soll ich denn wirklich aufgeben, was mich durch einiges an Leben getragen hat, soll das alles auf falscher Grundlage gestanden haben?

Was die Sklaverei betrifft...ja, natürlich ist Sklaverei ein Verbrechen.
Aber wie verträgt sich diese Feststellung mit unserer Wertschätzung für viele Hervorbringungen der Sklavenhalterkulturen, die, so denke ich, zum guten Teil nur möglich waren, weil andere den Denkern die Arbeit abnahmen, die sie sonst daran gehindert hätte, zu denken und zu schreiben? Wie verträgt sich diese Feststellung mit der heutigen Haltung gegenüber indigenen Völkern, die durchaus nicht immer in edler Unschuld gelebt haben, sondern ihre Gegner skalpierten, den Nachbarn die Frauen raubten usw. - kurz wie verträgt sich unsere Verdammung der Sklaverei mit dem historisch-kritischen Ansatz, der der modernen historischen und ethnologischen Forschung zugrunde liegt?

Gibt es einen Weg, diesen Widerspruch aufzulösen?

[Ipsissimus]

soll ich denn wirklich aufgeben, was mich durch einiges an Leben getragen hat, soll das alles auf falscher Grundlage gestanden haben?

dass Dinge, die uns durch´s Leben tragen, eine unhaltbare Grundlage haben können (was auf seine Art ein äußerst bitterer Kommentar zum Wert von Wahrhaftigkeit und der Reichweite intellektueller Redlichkeit ist^^), ist nun natürlich kein Spezifikum des Christentums oder der Religionen; jeder Mensch baut im Laufe seines Lebens überlebte Sachverhalte aus seinem Kanon aus und neue Sachverhalte in den Kanon ein. Finde den richtigen Augenblick und die Dinge geschehen ohne Bedauern^^ Eine gerüttelt Maß an Gelassenheit empfiehlt sich auch rein intellektuellen Einsichten gegenüber^^ andererseits ist es natürlich auch überflüssig, sich des Intellekts zu bedienen, wenn wir seine Einsichten einfach so verwerfen, nur weil sie uns nicht in den emotionalen Kram passen. Ideal wäre die Verschränkung von Gemüt und Intellekt^^ finde das Gleichgewicht^^ mit den Konsequenzen werden wir so oder so leben^^

Aber wie verträgt sich diese Feststellung ...

tja, und bei den Nazis war ja auch nicht alles schlecht^^ Autobahnen, Sozialversicherung, Mutterverehrung usw^^

welchen Widerspruch gälte es denn aufzulösen? Ich halte es für absolut zumutbar, eine Analyse derartiger Kulturen auf zwei Standbeine zu stellen, zum einen die historisch-kritische Sichtung des Ist-Sachverhaltes, zum anderen auf der Basis dieser Sichtung die Herausarbeitung der Unterschiede zu späteren Standards, Vorstellungen und Organisationsformen. Beides zusammen ermöglicht erst eine angemessene eigene Positionierung.

Die von dir angesprochenen positiven Effekte der Sklavenhalterei sind in Wirklichkeit Effekte jeder arbeitsteilig organisierten Gesellschaft. Sklaverei ist aber keine notwendige Form von Arbeitsteiligkeit, nur eine besonders infame.

Dieses "infam" leite ich übrigens nicht von allgemeinen Prinzipien ab. Es ist ein Ausdruck meines Soseins. Auf der anderen Seite sind auch ohne weiteres Zenmeister denkbar, die Sklavenhalter sind. Das wären dann einfach nur Zenmeister, gegen die ich aktiv vorgehen würde, wenn dies mich genügend interessieren würde.

[janw]

Zu ersterem stimme ich Dir hier einfach zu, diese Verschränkung sollte mensch anstreben. Auf die Gründe hinter dem nicht in dieser Verschränkung leben gehe ich nachher mal privatim ein.

welchen Widerspruch gälte es denn aufzulösen? Ich halte es für absolut zumutbar, eine Analyse derartiger Kulturen auf zwei Standbeine zu stellen, zum einen die historisch-kritische Sichtung des Ist-Sachverhaltes, zum anderen auf der Basis dieser Sichtung die Herausarbeitung der Unterschiede zu späteren Standards, Vorstellungen und Organisationsformen. Beides zusammen ermöglicht erst eine angemessene eigene Positionierung.

Nun, mensch könnte einen Widerspruch darin erkennen, daß "wir" heute Sklavenhalterei verdammen, andererseits wesentliche Aspekte "unserer" Kultur auf Sklavenhaltergesellschaften wertschätzend zurückführen, nicht einzelne Bauwerke, wie Autobahnen, Sozialversicherung usw. bei der Nazi-Analogie, sondern ganze kulturelle Meme.
Und daß wir heute dafür eintreten würden, die letzten kopfjagenden Papuas dies weiter tun zu lassen, zugleich aber Berichte darüber mit Schaudern lesen.
Gut, Deine Vorgehensweise liefert einen guten Weg, damit umzugehen. Mich treibt da vor allem die Frage um, ob Griechen und Römer auf Sklavenarbeit wirklich angewiesen waren, oder ob sie sich auch eine angemessene Bezahlung der Arbeitskräfte hätten leisten können. Aber das führt etwas weg...
Letztlich denke ich, daß es vor allem ein Licht auf "uns" wirft, auf wen "wir" uns berufen.
Und bezüglich der Papua kommt mir die Sache mit dem Zaunpfahl im Auge in den Sinn, "wir" sind die Letzten, die sich eine Verurteilung erlauben dürfen, so wie "wir" selbst mit anderen Menschen umgehen. Als Trekkie bietet sich mir außerdem hilfsweise noch der Verweis auf die Erste Direktive an^^
Nur das Hirnessen sollte man ihnen schonend abgewöhnen, damit sie nicht alle an CJD wegsterben.

Die von dir angesprochenen positiven Effekte der Sklavenhalterei sind in Wirklichkeit Effekte jeder arbeitsteilig organisierten Gesellschaft. Sklaverei ist aber keine notwendige Form von Arbeitsteiligkeit, nur eine besonders infame.

Nur, war Sklaverei immer nicht notwendig, wäre zu jeder Zeit eine Bezahlung möglich gewesen? Wie wäre die Geschichte verlaufen, wenn Griechen und Römer gezwungen gewesen wären, ihre Sklaven zu entlohnen?

Dieses "infam" leite ich übrigens nicht von allgemeinen Prinzipien ab. Es ist ein Ausdruck meines Soseins. Auf der anderen Seite sind auch ohne weiteres Zenmeister denkbar, die Sklavenhalter sind. Das wären dann einfach nur Zenmeister, gegen die ich aktiv vorgehen würde, wenn dies mich genügend interessieren würde.

Das ist etwas, das immer noch kratzt^^ daß jemand, der als spiritueller Lehrer auftritt, nicht auf grundlegende Werte festgelegt ist, sondern daß diese Wertfestlegung im eigenen Ermessen des Lehrers liegt.
Aber es ist nur folgerichtig, wenn man von Selbsterweisung als allein wesentlicher Aussage über einen Menschen ausgeht - und irgendwo ist es mir auch sympathischer, wenn jemand etwas tut, weil es seinem Wesen entspricht, nicht weil er qua Zugehörigkeit zu einer Gruppe darauf festgelegt ist.

Aber um noch mal zum Ausgang zurück zu kommen...

Nach wikipedia wird der "Sündenfall" im Judentum als Erklärung für die Welt "wie sie ist" angesehen, nicht aber als Beginn einer zwangsweisen erblichen Sünde des Menschen und betrifft das materielle, nicht aber das spirituelle Leben der Menschen. Die christliche Erbsündenlehre geht danach auf Paulus zurück - was Dein Diktum vom "Paulustum" stützt - und wurde dann von Augustinus weiter ausgearbeitet.
Allerdings vermisse ich da den Verweis auf die jüdische Erlösererwartung, wie sie sich z.B. in Jesaja manifestiert.
Wie ist das zu sehen?

Jedenfalls entbehrt einstweilen die ganze christliche Erlösungsmythologie der Verankerung in prä-paulinischen Äußerungen, was ich recht angenehm finde - ein Grund mehr, Paulus nicht zu mögen^^

"Erlösung" ist für mich ein zu großes Wort, für das, wonach ich strebe, vielleicht eher Befreiung von Dingen, die mich bedrängen und bedrücken, vom Gefühl, nicht so richtig liebenswert zu sein, Gewinn von Selbstzufriedenheit,... - aber das führt jetzt etwas vom Wege ab vielleicht.

[Ipsissimus]

zum Thema Lehrer, Gurus, u.dgl.:

Wie lernen Menschen? Sie laufen mit dem Kopf gegen die Wand, immer und immer wieder, aus alter, liebgewonnener Gewohnheit. Hin und wieder dämmert es einigen, daß der Schmerz, den sie im Bereich ihres Schädels verspüren, möglicherweise mit dem Aufprall gegen die Wand korreliert sein könnte. Sie erlangen den Status eines 'Weisen' oder 'Philosophen', vorausgesetzt, sie verkünden ihre Erkenntnis. Ganz wenige kommen noch auf die Idee, daß der Schmerz vielleicht enden könnte, wenn sie aufhören, besagte Wand zu demolieren. Diese wenigen werden in einschlägigen Kreisen gern als 'Erleuchtete' oder - bei religiöser Geneigtheit - gar als Avatare angepriesen, was beides so vollkommen an ihrer Wirklichkeit vorbeigeht, daß ich nicht weiß, ob ich darüber lachen oder weinen möchte.

Die Vereinzelten, die tatsächlich aufhören, die Wand einzurennen, werden auf die ein oder andere Weise geächtet, da sie nicht mehr richtig ticken.


zum Thema wünschenswerte Folgen von Sklaverei:
die schlimmste Sünde, die einer begehen kann, der als professioneller Lügner arbeitet, besteht darin, anzufangen, seinen eigenen Lügen zu glauben. Wir sind heute der gleichen hemmungslosen Sklavenhalter-Mentalität ergeben wie unsere Altvorderen, lediglich unsere Werkzeuge haben sich geändert; wir bevorzugen das Benthamsche Panoptikum als wesentlich subtilere Methode der Machtausübung gegenüber den Krallen und Klauen, dem Militär, vergangener Zeiten. Das muss ein professioneller Lügner wissen, damit er eine gute Lüge von "humaner Vorgehensweise" konstruieren kann, aber er darf niemals in die Gefahr geraten, zu glauben, was er da fabuliert, sonst ist er für weiteres effektives Fabulieren verloren.

Fighting for Freedom. Sklaven zum Aufbau von Kulturen. Alles derselbe Müll aus der propagandistischen Kriegsführung. Ist wie Fucking for Virginity oder Schokoladeessen zum Abnehmen.

Natürlich nutznießen wir heute wie damals das Martyrium, das wir den "anderen" auferlegen, solange wir mächtig genug dazu sind. Der Faschismus unserer Psychen kümmert sich nicht um das Leid, das wir nicht selbst empfinden. Der Rest ist nur eine Frage guter PR.


zum Thema CJD

Die Fore hatten erwiesenermaßen erst in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts ihren Erstkontakt zur "Zivilisation". Die angeblich zu Beginn des 20. Jahrhunderts ausgebrochene Kuru-Epidemie trat bei ihnen erst etwa 20 Jahre nach diesem Erstkontakt auf (was ziemlich genau der Inkubationszeit der Variante mit "langsamen" Prionen entspricht). Offenbar stellten die Gehirne, die sie bis zu diesem Erstkontakt jahrhundertelang verzehrten, ein wesentlich geringeres Infektionsrisiko dar, als die Gehirne nach dem Erstkontakt. Ein Schuft, wer Übles dabei denkt. Da ist es doch viel einfacher, auf biologisch-medizinische Problemstellungen mit westlichen Moralvorstellungen zu antworten, und Riten, die jahrhundertelang niemandem geschadet hatten, einfach mal aus der hohlen Hand heraus zu verbieten.

[janw]

Dann wäre also der Lehrer der beste, der nicht mehr richtig tickt?^^

Stimmt schon, die Geschichte ist die Geschichte von Druck, Hass und Schikane, und "wir" nutzen die daraus resultierende Anhäufung von Gold als Rechtfertigung, weiter so zu machen. "Was erfolgreich war, kann doch nicht plötzlich falsch...?"^^

Hab über die Fore nochmal nachgelesen, das scheint wirklich ein einmaliges Infektionsereignis gewesen zu sein.
Möge es gelingen, wenigstens ein paar Flecken von der Globalisierung zu verschonen.

Nur was Schokolade und abnehmen betrifft...kommt auf die Menge an und was mensch zusätzlich so nascht. Eine Tafel Zartbitter und sonst nur etwas Obst, Gemüse und Tee...^^

[Ipsissimus]

Dann wäre also der Lehrer der beste, der nicht mehr richtig tickt?

es gibt keine Lehrer^^ jeder Lehrer ist ein Missverständnis seiner Schüler^^ und alle Schüler sind eine Herausforderung des Seinsstatus des Auserkorenen^^

vielleicht eher Befreiung von Dingen, die mich bedrängen und bedrücken, vom Gefühl, nicht so richtig liebenswert zu sein, Gewinn von Selbstzufriedenheit,

das sind Nebenprodukte eines wesentlicheren Vorganges. Um essentiell zu begreifen, dass du liebenswert bist, musst du erst essentiell anerkennen, dass es objektive Gründe gibt, dich nicht liebenswert zu finden. Solange du nicht anerkennst, dass du das Licht in dir UND der Schatten in dir bist, vermagst du nicht, die Vereinigung von Licht und Schatten zu werden. Und nur diese Vereinigung versteht, dass der Himmel nicht einstürzt, nachdem du das Schlimmste über dich selbst anerkannt hast, sondern immer noch ein Leben zu führen hast. Für mich kam innerer Frieden auch erst ab dem Moment, als ich anerkannte, dass ich mitnichten der reine Segen für die Menschen war (und bin), die mit mir zutun hatten und haben. Erst nach dieser inneren Anerkennung konnte ich langsam eine Sicht von mir gewinnen, die weder das Licht noch den Schatten in mir leugnet, aber mit sich selbst in einem essentiellen Sinne einverstanden ist. Solange du - vermutlich aus verinnerlichten christlichen Moralvorstellungen herrührend - noch darum kämpfst, den Schatten in dir zu überwinden, statt ihn zu integrieren, bist du zerrissen. Kein Wunder, dass du dich in der Tiefe nicht magst.