Erlösungsbedürftig...

[Ipsissimus]

ein Grundaxiom jüdischen und christlichen Glaubens ist die Erlösungsbedürftigkeit jedes einzelnen Menschen, ich verweise auf den Erbsünde-Thread.

Wenn wir mal von fundamentalchristlichen Versicherungen der Erlösungsnotwendigkeit absehen - ist mit einer solcehn Auffassung noch irgendetwas anzufangen? Muss "der Mensch" (= jedes einzelne Individuum der Spezies) "erlöst" werden? Wenn ja, wovon? Von sich selbst? Von schädlichen Enflüssen? Oder allgemein: auf welche Notwendigkeit kann "Erlösung" verweisen? Oder hat der Gedanke jeden Sinn außerhalb eines gläubigen Kontextes verloren oder sogar nie gehabt?

[aleanjre]

Hm, im Erbsündethread hab ich nur flüchtig mitgelesen...

Aber die Bitten der Christen sind hier glasklar formuliert:

"Erlöse uns von dem Bösen."

Der Teufel als Gegenspieler Gottes versucht unentwegt, die Gläubigen von ihrem Weg zu Gott abzubringen. Wichtigste Waffe dabei ist die Versuchung. Das ging damals mit der Apfelgeschichte los, und die Frau gilt als Versuchung schlechthin. Sie versucht also in einem fort, den Mann vom rechten Weg abzubringen. Dieses Gedankengut war Auslöser der Hexenverbrennungen wie auch der sexfeindlichen Einstellung der Kirche überhaupt - die Frau ist unrein, will den Mann mit ihrer Schwäche verführen und von Gott fernhalten etc.
Der Islam argumentiert glaube ich ähnlich.

Auch Jesus sollte vom Teufel verführt werden - mit Macht. Deshalb gehört die Gier ja auch zu den 7 Todsünden.

Und da der Mensch weiß, dass der Geist willig, aber das Fleisch ach so schwach ist, erbitten er von Gott Erlösung - von seinen vielfältigen Sünden wie auch von der Versuchung selbst.

[Ipsissimus]

das wäre eine Antwort im Rahmen des gläubigen Kontexts. Meine Frage bezieht sich eher darauf, ob dem Begriff und seinen Konnotationen eine wie auch immer geartete Bedeutung außerhalb des gläubigen Kontextes zugestanden werden muss, oder ob er für "Ungläubige" keinerlei Bedeutung hat. Könnte mensch z.B. davon sprechen, daß ein Neurotiker oder ein Psychopath ode eine multiple Person "erlöst" werden müsse?

[aleanjre]

Erlösung von Schmerzen ist ein wichtiger Gesichtspunkt. Ein Neurotiker wünscht sich definitv Erlösung, nämlich von unerträglichen Zwangszuständen. Ein Psychopath hingegen kann sich in seiner Gedankenwelt ausgesprochen wohl fühlen, da möchte eher die Gesellschaft von ihm als Gefährdung erlöst werden.

Sprich: Erlösung bedeutet für mich Rettung aus einem unerträglichen, unhaltbaren Zustand, der in egal welcher Form bedrohlich für mich ist.

[Ipsissimus]

das hieße, "Erlösung" wäre in bestimmten Kontexten einfach synonym zu "Heilung", in anderen synonym zu "Rettung" wie "Errettung aus Seenot"?

[aleanjre]

Ähnlich, aber von stärkerer Bedeutung, ja.
So wie ein "überwältigender Moment" einfach sehr viel mehr ist als ein "glücklicher Moment", ist Erlösung eben etwas sehr viel größeres als nur Rettung.

[Kacktus]

Neben der "Erlösung von dem Bösen", oder "von den Leiden des Lebens" sind z.b. Buddhisten darauf aus eine Erlösung von den Lust-Trieben den Menschen zu finden. Sie versuchen in Meditation und Askese Freiheit von der Sklavenhaltung ihrer fleischlichen Bedürfnisse zu erlangen.
Imo angesichts der sich heute mehr und mehr verbreitenden hedonistisch / eudämonistisch geprägten Lebenshaltung, ein Aspekt der Erlösung der ausnahmsweise wirklichkeitsnah ist.

[Maglor]

"Lobe den Herrn, meine Seele, und was in mir ist seinen heiligen Namen."

Im Sinne der christlichen Mystik, des Pantheismus und so weiter, gilt die Entfaltung der im Fleisch eingefalteten Seele und ihr Entweichen, und damit die Rückkehr der geraubten Seele in den Schoss Abrahams, ja die Umkehr der Emanation, als Erlösung.

MfG Maglor

[Ipsissimus]

Kacktus, heutigen "klassischen Buddhisten" würde Buddha entgegenhalten "Warum strengst du dich so sehr an?" :-) Askese und Ignoranz gegen fleischliche Bedürfnisse kann ebenfalls einer Sklavenmentalität entspringen und tut es imo bei Menschen des eher mönchischen Typus auch


Maglor, das ist so recht der verinnerlichte gläubige Kontext, der sich seiner eigenen Problematik gegenüber unbewußt zeigt. Darf ich die Aussage "Rückkehr ... in den Schoß Abrahams" so auffassen, daß sich meine Seele nach meinem Tod wieder in Sperma und Eizelle verwandelt und in den Hoden Abrahams oder die Eierstöcke Sarahs zurückkehrt? Was mache ich aber, wenn ich nicht wieder Teil eines SChrumpelhodens werden möchte?

Derartige metaphorische Aussagen sind Teil und Gegenstand meiner Frage. Gibt es für einen aufgeklärten Geist nur die Möglichkeit, sie mitsamt dem ganzen Müll herauszukehren, oder gibt es irgendeine Möglichkeit, sie in einen aufgeklärten Kontext zu übertragen? Und wie würde diese Übertragung konkret aussehen?

[C.G.B. Spender]

Wahrscheinlich kann doch jeder am Ende nur für sich sprechen, wenn es um einen Weg zur Erlösung geht.

Dabei klingt für mich der Begriff Erlösung nach Freiheit. Frei zu sein von den Bürden, die das Leben mit sich bringt, kann man nur für eine gewisse Zeit sein. Nur im Tod wäre man es für ewig, aber wer weiß, was denn wirklich nach dem Leben kommt. Keiner war jemals ganz im Jenseits. Sind die Nahetodeserfahrungen die Ursache von bestimmten Stoffen im Gehirn oder tatsächlich der Übergang in eine andere Dimension?

Es gibt in der realen Welt soviele schöne Dinge, die einen die Erleuchtung bringen können. Eine Erleuchtung ist die Erlösung von den Dämonen, die in uns wohnen. Die Dämonen aus Vernunft und Trieb, Geist und Körper. Eine Erleuchtung tut vielleicht jenes für einen kurzen Augenblick, das die Erlösung für immer schafft: Frieden herzustellen, im Krieg zwischen Geist und Körper, wenn doch beides nie getrennt war und eigentlich ein und dasselbe ist. Und vielleicht geht die Erlösung noch einen Schritt weiter und vereint uns mit dem was wir uns unter Gott vorstellen, der Natur, dem undefinierbaren, dem Tao, während wir es in einer Erleuchtung nur erahnen dürfen.

Eins zu sein, mit dem Universum und mit anderen Seelen, muß wunderbar sein. Jenseits aller Qualen der zwischenmenschlichen Mißverständnisse. Davon träume ich und vielleicht sind Träume die größten Erlöser. Erlösung muß eine Vereinigung sein. Es gibt soviele wunderbare Gegensätze, die nach einer Vereinigung schreien.

[Maurice]

@Kacktus: Eudämonismus stellt das Streben nach Glück in den Vordergrund. Wenn das Streben nach Glück immer als eudämonistisch bezeichnet werden würde und nur je nach bewusster Betonung dieses Sachverhalts als schwacher oder starker Eudämonismus klassifiziert werden würde, so müsste man ALLES mindestens nach schwach eudämonistisch ansehen. Imo strebt ja jeder auf irgendeiner Weise nach Glück, auch die Mönche die sich durch Askese von den weltlichen Leiden befreien wollen, somit jeder und jede Ideologie eudämonistisch ist.
Hedeonismus ist eine Strömung von Eudämonismus (das haben wir ja in dem einen Thread geklärt) und somit nicht gleichzusetzen.

[sony]

Das Wort Erlösung hat eine ganz besondere Bedeutung.
Die Errettung ist ein Ausdruck der gebraucht wird, wenn ein ertrinkender Mensch aus dem Wasser gezogen wird und - errettet ist. Die Erlösung hat ein anderes Gewicht, einen anderen Aspekt. Bei der Erlösung wird ein Handel verdeutlicht. Ein Sklave wird durch ein Lösegeld freigekauft. Der Sklave gehört nun dem, der für ihn bezahlt hat. Er kann nicht mehr zum Sklavenschänder zurück gebracht werden, rechtlich gesehen, weil der ausgemachte Preis bezahlt worden ist. Und somit frei ist, wozu?
- um seinem neuen Herrn zu dienen.

Die Frage, wovon ist damit zu begründen, dass es, und jetzt kommt eben die wichtige Frage die zur Klärung beantwortet werden muss: Evolution oder Schöpfung, Gott oder nicht Gott.

Wenn Gott, dann ist er unser Macher, von ihm kommen wir und zu ihm gehen wir wieder. Wie leben durch ihn, das heisst ohne ihn könnten wir gar nicht leben. Und so sind wir von Gott abhängig. Wenn wir nun so von ihm versorgt werden, dass allein er der Grund ist, das wir leben können, müssen wir von uns Rechenschaft geben.

Wenn Gott ein heiliger Gott ist, dann wird er das Böse nicht gut heissen wollen, und wenn Gott ein Richtender ist, weil er gerecht ist, so wird er auch das Böse/Ungerechte richten. Uns Menschen bleibt gegen einen solchen Gott nur noch ein gewisses erwarten der Bestraffung übrig. Denn wir alle haben gesündigt, vergleiche dich mit den 10 Geboten,wen das nicht genügt zur Überführung seiner Schuld, der lese die Bergpredigt.

So ist also meine Antwort zur Frage wovon ? - von dem sicheren Gericht eines gerechten und heiligen Gottes, der kein Ansehen der Person macht.

Schlaft gut.

[Ipsissimus]

und - errettet ist ...

der außerhalb christlicher Kreise übliche Ausdruck lautet "gerettet", nicht "errettet" :-) ich weise nur deswegen darauf so nachdrücklich hin, weil das "errettet" schon den religiösen Kontext deiner nachfolgenden Aussagen in sich trägt :-)

Was nun deine Sklavengeschichte angeht, so besagt eine Errungenschaft der Aufklärung, daß ein Mensch per se niemandem gehört, also kein Sklave sein kann. Dem widerspricht natürlich die Wirklichkeit von Macht. Aus einer aufgeklärten Sicht der Dinge ist jedoch der Mensch trotzdem kein Sklave, sondern der Sklavenhalter ist vollinhaltlich ein Miststück, das erschlagen werden darf. Mensch kann also nur vor der Machtanmaßung bösartiger Miststücke gerettet werden, es bedarf hingegen nicht mehr der Klärung der Frage, ob es ein Sklave ist oder nicht.

Der Sklave gehört nun dem, der für ihn bezahlt hat.

Damit wird selbst im Rahmen deiner Darstellung klar, daß das Lösegeld gezahlt wird, damit er jemand anderem gehört. Es ist also kein Lösegeld, sondern ein Kaufpreis, und derjenige, der den Kaufpreis entrichtet, ist selbst ein Miststück - es sei denn, er entläßt den vormaligen Sklaven unittelbar und ohne jegliche weitere Bedingung in die Freiheit - gemäß der Freiheitsdefinition des vormaligen Sklaven, nicht seiner eigenen :-)

Und somit frei ist, wozu? - um seinem neuen Herrn zu dienen.

Ich befürchte, das ist eine Definition von "Freisein", die nur ein Christ so richtig goutieren kann - mir ist sie zuwider und der "neue Herr" kann mir genauso gestohlen bleiben wie jeder andere Herr auch.

Dann die Reihe deiner "wenn" im Zusammenhang mit Gott.

"Wenn" sind immer schön, vor allem, wenn sie nicht beantwortbar sind und daher mit "und wenn nicht?" vollinhaltlich zu widerlegen sind. Darüber hinaus habe ich die 10 Gebote oder die Bergpredigt nicht als für mich verbindliche Normen anerkannt.


Fasse ich zusammen, bleibt mir nur festzustellen, daß du keine Möglichkeit bietest, den Erlösungsbegriff sinnvoll aus seinem religiösen Kontext zu extrahieren bzw. einen sinnvollen nichtreligiösen Kontext anzubieten. Das ist schade :-)

[Padreic]

Grundlage des christlichen Erlösungsgedanken ist, dass die Welt und auch der Mensch gefallen ist. Ich denke, löst man den Begriff des Gefallenseins vom mythologischen Hintergrund des Fallens ab, ist das ein Gedanke, den auch so mancher Atheist teilen mag.
Während für den Christen klassisch gesehen Gott zur Erlösung notwendig ist, kann für den Atheisten, sieht er denn so etwas wie Erlösung als möglich an, nur ein Mensch Erlöser sein. Dies mag durch Liebe geschehen, wo man zumindest in manchen Augenblicken das Gefühl haben kann, die Welt oder zumindest man selbst und der Geliebte seien nicht gefallen. Oder auch, will man sich selbst sein Erlöser sein, durch Meditation, sodass man sich von der Welt und ihren Fesseln erlöst.

Padreic

[Ipsissimus]

daß die Liebe eines Menschen erlösend wirken kann, will ich gerne glauben, Patreic.

Daß ein Mensch ... Erlöser eines anderen Menschen sein kann ... wirkt auf mich - rein sprachlich ... überzogen. "Erlöser" hat so etwas ... "Ganzheitliches", das dem religiösen Kontext anhaftet; in der Realität von Menschen ist Erlösung meinen Erfahrungen nach immer etwas Punktuelles, Situatives. Aber das ist nur ein sprachliches Unbehagen, das vielleicht mehr mit meiner Geschichte zu tun hat, als mit den nichtreligiösen Konnotationen des Begriffs

[aleanjre]

Deinen Ansichten zum Thema Sklaven und Herren kann ich nicht zustimmen, Ipsissimus. In unserer Gesellschaft ist Sklaverei aufs höchste verpönt, wir glauben an das Ideal der Gleichheit aller Menschen (und wissen um die Schwächen des Bildes).
In andereren Gesellschaften war aber Sklaverei eine völlig normale Tatsache, an der niemand gezweifelt hätte. Die Starken, Adligen und Reichen hatten die Macht, andere Menschen zu versklaven. Diese Macht wurde von der gesamten Gesellschaft, einschließlich der Sklaven selbst, mitgetragen. Auch ein versoffener, dummer, schwächlicher Mensch konnte Herr über einen gesunden, starken und hochgebildeten Sklaven sein. Hätte der Sklave sich aufgelehnt, wäre er getötet worden. Hätte er versucht zu fliehen, wäre er getötet worden. Es bedurfte stets eines vollständigen gesellschaftlichen Umsturzes (Krieg), um die Sklaverei abzuschaffen.
Ein Mensch hat immer soviel Macht, wie die anderen ihm zugestehen. Ein König kann Kriege befehlen, Menschen töten lassen, Gesetze entwickeln und brechen - ebensolange, wie das Volk ihm dies erlaubt. Ein General kann seine Truppen führen, wie er es für richtig hält - solange die Truppen ihm folgen. Es bedarf viel, bis die Untergebenen sich auflehnen, denn hohe Strafen sind für Verrat gewiss. Meist sind es Einzelne, die sich auflehnen, und die anderen folgen ihnen.

[Ipsissimus]

hmm

es mag sein, daß es schon zu spät ist für mich, aber ich sehe eigentlich nicht, wo du mir nicht zustimmst, aleanjre :-) du formulierst das, was ich mit dem Begriff "Miststück" zugegebenermaßen etwas verkürzt widergegeben habe, nur etwas ausführlicher und detaillierter, aber ich sehe nicht, daß deine Darlegung hinsichtlich ihres Duktus voraufklärerisch wäre

[aleanjre]

Ich widerspreche dir insofern, dass eine Gesellschaft, die Sklaverei zur Norm hat, einen "Herrn" nicht für ein Miststück hält und schon gar nicht für erschlagenswert, sondern im Gegenteil für einen geachteten und wichtigen Menschen. Je mehr Sklaven er hat, desto achtenswerter, reicher und mächtiger ist er. Eine Ansicht, die die Sklaven dieser Gesellschaft durchaus teilen, v.a. jene, die in diesen Stand hineingeboren wurden. Die anderen hadern vielleicht mit ihrem persönlichen Schicksal, zweifeln aber nicht an den Rechten des Meisters.

Nur in einer sklavenfreien Gesellschaft wie der unseren würde ein solcher Mensch verachtet und bestraft.

[Ipsissimus]

das sehe ich wohl, aber ich unterscheide ja auch explizit zwischen einer aufgeklärten und voraufklärerischen Sicht der Dinge. Insofern präzisiert deine Darstellung eine voraufklärerische Sicht.

Ob Sklaven die Normen einer Gesellschaft, die sie verklavt hält, wirklich teilen, sei dahingestellt; wahrscheinlich wird das auch das übliche bunte Gemisch sein.

Wie dem auch sei, jedenfalls leben wir in einer Zeit, in der Menschen, wenn es ihnen wichtig ist, sich eine aufgeklärte Haltung den menschlichen Dingen gegenüber aneignen können. Mensch kann, muss aber nicht in Borniertheit verharren, um es einmal knallhart zu sagen. Jede Darlegung, die darauf hinausläuft, daß wir Menschen von einem Sklavenstatus erlöst werden müssen, noch dazu nur, um wiederum nur einem neuen - natürlich "besseren Herren - dienen zu dürfen, setzt bei einer Mentalität an, die zu ihren Zeiten vielleicht die einzigen verheißungsvollen Lichtblicke in das Leben von Sklaven gebracht haben mag - die Hoffnung auf den besseren Herrn, bei jedem Verkauf wieder - aber inhaltlich schon lange überholt ist. Wir wissen heute nicht vieles besser, aber das schon.

[aleanjre]

Darin stimme ich dir vollkommen zu. Sony sprach von einer religiösen Versklavung - mit Gott als strafenden Herrn.