Der Sinn des Lebens und das Sterben im Alltag

[Maurice]

Auch dir lege ich nahe, dir mal die entsprechenden Determinismus-Diskussionen hier im Forum durch zu lesen, vielleicht änderst du dann deine Meinung. Das was du gerade ausgeführt hast, könnte man als Ultra-Kurzfassung meiner vergangenen Sicht bezeichnen, auf dessen Schwächen e-noon mich hingewiesen hatte.

[Ideengeber]

Was willst du bitte?

[Maurice]

Was verstehst du denn nicht an meinem Post? Ich habe dir nur den gut gemeinten Rat gegeben, dir die Threads anzuschauen, in denen hier über Determinismus und freier Wille diskutiert wurde, damit du möglicherweise neue Aspekte und Probleme zu dem Thema kennen lernst, um schließlich deine momentane Sicht eventuell zu modifizieren.

[Ideengeber]

aus deinem post geht hervor, dass ich meine meinung auf jeden fall zu aendern habe um mitreden zu koennen, da meine meinung, aus deiner subjektiven sichtweise betrachtet, überholt zu seien scheint.

wenn mein aktueller standpunkt zu dem thema kongruent zu deiner,deiner meinung nach überholten sichtweise, ist, erlaube dir doch bitte nicht, kritiken anderer an dir auf mich zu projezieren.

oder "willst" du prophet sein?

[C.G.B. Spender]

[font=Georgia]Vielleicht hilft es manchmal, wenn man sich klarmacht, dass die Macht des Menschen und daher sein Einfluss auf den Lauf der Dinge begrenzt ist. Man sollte sich vielleicht ab und an sagen:[/font] [align=center][font=Georgia]Wohin auch der Wind weht,[/font]
[font=Georgia]Welchen Weg auch die Welt geht[/font]
[font=Georgia]Ist ganz und gar gut so für mich![/font]
[font=Georgia]Unbekannter Taoist[/font][/align]

Ich denke mir ein Modell, in dem alles determiniert ablaeuft und uns dennoch alle möglichen Freiheiten laesst.

determiniert bist du auf jedenfall im Bezug auf die Handlungsmoeglichkeiten:
Entweder du sagst ja,nein oder weder noch.

Du kannst nicht anders als dich fuer nur eine Richtung zu entscheiden.
Aber im Rahmen dieses Determinismus bist du frei.

Volkommene Freiheit ist, meiner Meinung entsprechend, weder möglich noch wünschenswert.

Es gibt weder den absoluten Determinismus, noch gibt es den absolut freien Willen.

Das ist garnicht so weit von meiner Sichtweise entfernt, muß ich sagen. Wie eigentlich alles in der Welt, ist auch das Schicksal relativ, bzw. die Freiheit Entscheidungen zu treffen. Es scheint immer ein Gleichgewicht zwischen den Gegensätzen zu geben und wir leben nunmal in den Spannungen zwischen den Gegensätzen. Ohne Gegensätze gäbe es nicht das Gleichgewicht und das Leben, welches durch die Befruchtung dieser Gegensätze entsteht, wie eine neue Erkenntnis.

[Maurice]

Ideengeber du fühlst dich einfach unnötig angegriffen. Ich bin kein Fan von indirekten Sprechakten, unterstell mir bitte nicht ich würde implizit meinen, deine Ansicht sei Unsinn. Dein Post hat mich lediglich an einen früheren Standpunkt erinnert, den ich stark überdenken musste, nachdem ich mich tiefer mit dem Thema befasst hatte. Den Standpunkt den du vertritst würde ich gerne wieder einlegen, aber mir fehlt es an einem Modell, der diesen rechtfertigt.
Ich frage dich, ob du denn weißt, was ich mit dem Determinismus-Problem meine, oder du einfach nur als Trotzreaktion mir irgendwas vorwirfst und meinen angeblichen Angriff zurückwirfst. Ich gebe dir einen Tip, wo du hier im Forum für dich möglicherweise neue interessante Ideen findest und du meckerst rum. Sehr freundlich auch.
So das wars damit für mich. Schau dir die Diskussionen an oder lass es, das ist mir jetzt auch egal, war ja nur ein freundlich gemeinter Rat...

[Bowu]

Freiheit wäre etwas schreckliches -
Was wäre der Gewinn, wenn mich eine geliebte Person umarmt, und ich die Freiheit hätte sie zu treten , ich die freie Entscheidung hätte einer intuitiv verstandenen, zutiefst überzeugenden Argumentation ohne Gegenargumente zu widersprechen?

Oder anders... Wozu braucht ihr Freiheit,wenn eure Zukunft mit dem Determinismus genauso offen ist?

[Maurice]

Aus einer streng deterministischen Sicht müsste man sagen, dass die Zukunft nicht offen ist, sondern schon feststeht... wäre mal nett, wenn e-noon (die diesen Standpunkt hier wohl am radikalsten vertritt) es mal zusammenfassend in ihren eigenen Worten ausdrücken könnte, um es hier zu posten. Sprich ein kleines Essay, dann könnte man dieses als Einstieg immer empfehlen. ^^
Aber abgesehen davon gab es hier ja schon den ein oder anderen Determinismus-Thread.

However: Hier geht es nicht um Determiimus, also genug des ot.

[Bowu]

Naja OT ist das nicht unbedingt... zeigt doch der Determinismus zumindest einen möglichen Sinn auf .. den des Zahnrads in der Maschine der Welt. Auch beist sich der Determinismus kaum mit persönlichen "Sinngebungen" denn was wirkt stärker auf eine Person als ein Ziel, dem man alles andere unterordnet.

Die Zukunft ist vom allwissenden Standpunkt aus sicher 100% vorherbestimmt im Determinismus...
Nur scheint es uns verwehrt die komplexen Kausalitäten erkennen zu können - das meinte ich mit offener Zukunft -
offen von unserem Standpunkt aus.

[Maurice]

Warum sollte aus einer deterministsichen Sicht ein intrinsicher Sinn und damit auch Wert des Lebens folgen? Kannst du mir das etwas näher erklären oder habe ich dich nur falsch verstanden?

[Bowu]

Dieser Sinn, ist natürlich ein viel materialistischerer - womöglich ausserhalb dessen was wir für einen Sinn halten wollen.

*hat mal etliches gelöscht*

Durchaus möglich das ich einem Fehlschluß erlag -

Ist ein Ding nicht sinnvoll, wenn es kausal wirksam ist?
Sind nicht alle Dinge kausal wirksam?
Sind dann nicht alle Dinge von Sinn erfüllt?


Tja und die Frage ob pures Teilsein in der Kausalität schon sinnvoll ist - erweckt (inzw. auch bei mir) durchaus den Eindruck , möglicherweise auf der Stelle zu treten - wenn wir doch etwas auf metaphysischer Ebene suchen...

Tun wir das?

[Maurice]

Ich suche nichts auf metaphysischer Ebene.

Sinn kann es imo nur für wertende Subjekte geben, deren Wertungen aus individuellen Kontexten resultieren.
Wenn du meinst, dass es einen intrinsichen Sinn gibst, musst du mir aufzeigen, wie du zu dieser Ansicht kommst.

Kausalität erzeugt Sinn? Das musst du mir erklären, das kann ich nämlich nicht nachvollziehen.

[Bowu]

Den Sinn den ich da andeutete (und jetzt zurecht stärker beleuchten soll) begegnet einem wohl in vielen (kann gut sein - falschen) Statements...
Da hatte ein Rind ein sinnvolles Leben, weil es auf dem Teller , nicht im Ofen landete.
Da macht ein Opfer Sinn, weil es Menschen aufrüttelte.

auf abstrakter Ebene: Kann etwas Sinn machen ohne "weil"?

Ich weiß nicht ob ich damit deine (erneut) gestellte Frage besser beantwortet habe, aber ich kann es auch nur beschreiben so wie ich es in mir wahrnehme. Ich würde diesen Sinn in der Kausalität auch nicht als greifbar, oder herleitbar bezeichnen (im Moment).
Ich frage mich stattdessen woher ich dieses Verständnis habe, warum ich es habe.

Ob es eine Wirkung religiöser Vorstellungen ist, die mich unbewußt dazu verleitet (Einfluß christlicher Gesellschaft mitsamt eines Bildes vom sinnvollen Plan Gottes)?

Oder ob ich möglicherweise zu viele Dinge an der Kausalität festmache, also mir zu viele Gedanken über Kausalstrukturen im Kopf umhergingen und ich sie nur deshalb fälschlicherweise mit dem Sinn in Verbindung brachte?

Naja ich hoffe mal du weit WAS ich meine, es auf die eine oder andere Weise zu begründen scheint mir im Moment nicht möglich, falls du das erwartetest - aber stell ruhig weitere, genaue Fragen.

[Ipsissimus]

eine interessante Frage und bisher soweit ich sehe nicht beantwortet: die Definition von Sinn. "Sinn" scheint zu den Begriffen zu gehören, die unabdingbare Notwendigkeiten des menschlichen Geistes bezeichnen - sozusagen die Elemente, welche die "Atemluft" des Geistes ausmachen - aber was unter "Sinn" denn so recht eigentlich zu verstehen sei oder zumeindest verstanden wird, bleibt undeutlich.

Vielleicht liegt in dieser Undeutlichkeit aber auch ein Indiz - Deutlicheres würde nicht ertragen. In der Undeutlichkeit aber ist jede Füllung anhand situativer Notwendigkeit möglich, so daß in der einen Situation dieses und jenes, in der anderen Situation völlig Konträres "Sinn" macht :-)

eine SEHR funktional-operationale Annäherung könnte zum Beispiel lauten, daß "Sinn" die zum Erreichen eines konkreten Zieles notwendigen Elemente begrifflich zusammenfaßt. Der Nachteil davon ist, daß diese Definition nicht die "transzendentale" Komponente enthält, die für das Empfinden sehr vieler Menschen im Sinnbebriff enthalten zu sein scheint. Fast eine Entweihung.

[Maurice]

Kann etwas Sinn machen ohne "weil"?

Angenommen man kann nur von Sinn sprechen, wenn es ein "weil" in einem wertenden Kontext gibt.
So nun wer kann denn dieses "weil" in die Welt bringen? Wohl nur ein Wesen, dass dies denken kann und das ist nach unserer Erkenntnis nur der Mensch.
Es ist ein Unterschied ob ich z.B. sage "es schneit, weil es draußen kalt ist" und damit nur einen kausalen Zusammenhang beschreibe oder sage "ich gehe in die Stadt, weil ich etwas einkaufen will", da es ich hier einen Grund angebe, warum ich in die Stadt gehe, der mit einem Sinn verbunden ist. Sinn und Grund sind nicht notwendig dasselbe. Wenn es schneit, weil es kalt ist, so kann ich hier einen Grund für das Schneien sehen, aber weder in der Tatsache, dass es schneit, dass es kalt ist, noch dass es schneit, wenn es kalt ist ist ein tieferer Sinn zu erkennen. Von Sinn sprechen wir, wenn mit Handlungen Ziele und Zwecke verbudnen sind, was beim Einkaufen der Fall ist, beim Schneien nicht. Außerdem kann man beim Einkaufen von einer Handlung sprechen, während dies beim Schneien nur auf grammatischer Ebene der Fall sein kann, aber nicht semantischer. Wenn ein Mensch einkaufen geht, dann vollzieht er eine Handlung, wenn es dagegen vom Himmel schneit, begeht weder der Schnee noch der Himmel eine Handlung.
Ich hoffe damit deutlich gemacht zu haben, dass nur bei zweckgebundenen Handlungen von Sinn gesprochen werden kann.
Um dem Gesamtgeschehen in der Welt einen höheren inneren Sinn zuzuschreiben, bedürfte es dem Beweis, dass dieses einem höheren inneren Zweck unterliegen würde, was nicht möglich sein wird ohne auf methaphysische Postulate zurück zu greifen, welche wieder nicht bewiesen werden könnten.

[Feuerkopf]

Verständnisfrage:

Ein Mann sagt:
"Ich lebe, weil ich Nachkommen zeugen will."

Maurice,
beschreibt der Satz nun den Grund oder den Sinn im Leben dieses Mannes?

[Ipsissimus]

Sinn = Zweck ?

ich würde das verneinen, oder zumindest die Kontext-Frage stellen

"Ich gehe in die Stadt, weil ich etwas kaufen will" - das kann ich machen, blutleer, lahm, unwillig, lustlos, widerwillig. Der Zweck meines Ganges bleibt derselbe "weil ich etwas kaufen will". Ein wie auch immer damit verbundener Sinn ist für mich nicht ersichtlich

[Bowu]

"es schneit, weil es draußen kalt ist"
"ich gehe in die Stadt, weil ich etwas einkaufen will"

Wenn ich das richtig verstanden habe, siehst du es also so, dass Sinn und Grund verschieden sind, beim "in die Stadt gehen weil man einkaufen will" überlagern sich Sinngebung und Grund. Beim Schneien liegt im kalt sein dagegen nur ein Grund. Darübrhinaus scheint das aktive Subjekt noch eine wichtige Rolle zu spielen.

["Schneien" ziehe ich mal auseinander in "Schneeflocken fallen"]
Spöttisch ausgedrückt, muß man die Schneeflocke wohl bemittleiden... weil sie nicht fallen wollen kann, wenn es kalt ist.

Hat der Mensch also ein Sinnmonopol?

Nur wenn er eine Handlung mit einem Zweck verbindet dann hat sie Sinn?
Wenn er dagegen erkennt, das Dinge außer ihm seinen Zwecken dienen (Wie die klimatischen Wirkungen von Schnee), dann haben diese noch immer keinen Sinn?

Die Unterscheidung zw. der Handlung der Schneeflocke und der Handlung des Menschen ist auch ziemlich schnell hinfällig, wenn man die These des freien Willens verworfen hat.

Warum brauch die arme Schneeflocke einen tieferen Sinn zu ihrer Handlung als der Mensch? Sie folgt der Schwerkraft - wie* wir dem Hunger.

*drückt noch mal fix die Schneeflocke, bevor sie schmilzt, weil es nicht mehr kalt ist*

* = von der Art, nicht von der Komplexität der Entscheidung her

[Maurice]

@Feuerkopf: Ich würde sagen, dass "Sinn" eine besondere Form von "Grund" ist, nämlich einer, der wie schon gesagt, nicht allein einen kausalen Umstand beschreibt, sondern für ein Individuum auch von Bedeutung ist.
In deinem Beispiel wäre der Grund, warum der Mann leben will, den Kinder zu zeugen und statt grund kann man hier genauso gut Sinn sagen, weshalb hier die Wörter imo synonym gebraucht werden können.

@Ipsi: Die emotionale Stimmung bei der Handlung würde ich nicht als Kriterium anbringen. Wie auch bei Feuerkopfs Beispiel würde ich sagen, dass der Grund des Gehens in die Stadt das Einkaufen ist und man auch hier imo statt Grund Sinn sagen kann und sich die Bedeutung nicht verändert.
Natürlich hängt die Bedeutung eines Wortes immer vom Kontext ab, Wörter haben ja auch keine Bedeutungen autonom aus sich heraus. Aber in dem Kontext, wie wir hier "Sinn" verwenden, bedeutet dieses Wort dasselbe wie "Zeck" oder "Grund".

Ich will aber noch auf die allgemeine Problematik hinweisen, dass das Wort "Sinn" wohl zu denen gehört, die zum einen mehrdeutig und zum anderen in unserem Sprachgebrauch auch z.T. verschwommen gebraucht werden und wir deshalb wahrscheinlich andere Bedeutungen mit dem Wort assozieren und wir uns möglicherweise deshalb nicht auf eine Definition einigen könnten.

PS: Im Post davor ist mir ein deutlicher Fehler unterlaufen, wie sich wohl offentlichlich war. Zu sagen "Sinn ist nicht dasselbe wie Grund" ist imo so nicht richtig und es muss eigentlich heißen "Sinn ist nicht notwenidig dasselbe wie Grund". Ansonsten hätte ich mir gerade selbst widersprochen ^^* ...

[Ipsissimus]

Maurice, deswegen fragte ich "Sinn = Zweck?"

daß in dem Einkaufen-Kontext die Gleichung aufgeht, ist mir plausibel, wir müssen da keine schärferen Kriterien anlegen; aber was ist mit Parallelbildungen

"ich führe Krieg mit dem Irak, um die Welt von einem Diktator zu befreien"
"ich bete zu Gott, weil er mir helfen wird"

Stimmt die Gleichung da immer noch?