Der Sinn des Lebens und das Sterben im Alltag

[Maurice]

@Bowu: Welchen Zweck sollte die klimatische Wirkung von Schnee haben?

Ich habe weiter nachgedacht und frage mich, inwieweit man bei Tieren von sinnvollen Handlungen sprechen kann. Den Dingen Wert und Handlungen Sinn zusprechen kann nur der Mensch, aber Dinge können davon abgesehen für Lebewesen von Wert und Handlungen sinnvoll sein, wenn sie ihnen von Nutzen sind. Das wiederum wäre kompatibel zu meiner Handlungstheorie. Ich scheine einen Fehler gemacht zu habe "Sinn" und "Nutzen" nur als Wertsprechung zu sehen, sind sie doch allgemein relational. Es kann z.B. sinnvoll für das Überleben eines Hasens sein, wenn er sich vor dem Jäger versteckt und das ist ihm von Nutzen, weil es seinem Überlebenstrieb entspricht. Daraus folgt aber nicht, dass irgendetwas an sich einen Sinn hat, sondern nur wenn es auf ein Ziel ausgerichtet ist. Dass es schneit, wenn es kalt ist unterliegt keinem Ziel, weshalb es keinen Sinn hat. Das Überlesen der Spezies Hase hat auch kein Ziel, weshalb es keinen Unterschied macht, ob die Spezies Hase überlebt oder nicht. Da der Hase ein instinktives Verlangen zu überleben hat, kann man sagen, dass Handlungen für ihn sinnvoll sind, wenn sie diesem Zweck dienen. Da irgendwann immer die Zweck-Kette abbricht, sage ich, dass Dinge nur innerhalb ihrer Grenzen Sinn machen können und das Überleben der Spezies Hase eigentlich sinnlos ist, aber innerhalb ihrer Grenze Selbstzweck ist.

Entschuldigt den wohl etwas konfusen Post, ich fühle mich irgendwie nicht ganz so gut und habe daher etwas Probleme mich zu konzentrieren.

[Ipsissimus]

ich verstehe schon, was du meinst :-) läuft letztlich auf meine These hinaus, daß "Sinn" nichts ist, was extern gegeben wäre, sondern etwas, das durch interne Absichten gesetzt ist. Die Absichten sind prior, der Sinn ist nur eine Zuschreibung, die offenbar geeignet ist, gutgläubige Wesen à la Mensch dazu zu animieren, ihre Absichten mit mehr Überzeugtheit und das heißt: mehr Energie und Entschlossenheit zu betreiben :-)

[Bowu]

Eine Schneedecke wirkt, wenn mich nciht alles täuscht, wie andere Mengen bodennahen Wassers ausgleichend auf die Temperaturen.
So verhindert eine dicke Schneedecke ein weites Eindringen des Frosts in den Boden -> erhalt des nicht frostresistenten Lebens in den oberen Schichten + keine zugefrorenen Wasserleitungen...
Gesamtökologisch spielt der Schnee wohl eine sehr große Rolle was die Reflektion von Licht+Wärme = Energie ins All angeht.

"Den Dingen Wert und Handlungen Sinn zusprechen kann nur der Mensch, aber Dinge können davon abgesehen für Lebewesen von Wert und Handlungen sinnvoll sein, wenn sie ihnen von Nutzen sind."

Das klingt für mich als wäre nur der Mensch im stande zu differenzieren... Ich glaube auch Tiere sind durchaus im Stande dinge nach der "Intensität ihrer Triebbefriedigung" (also ihrem Wert) zu unterscheiden. Und Handlungen um einen Zweck zu erreichen, können auch Tiere vornehmen.
Auch das Wachsen der Bäume folgt direkt dem Zweck mehr Licht abzubekommen...

Es fehlt mir ein Hinweis, wieso das Zusammenfallen von Grund Zweck Sinn und Nutzen auf den Menschen beschränkt sein soll. Was an uns oder in uns gibt uns dieses Sinnmonopol?

"...,dass Dinge nur innerhalb ihrer Grenzen Sinn machen können..."

Die Betrachtung über den Determinismus steckt die Grenze weit, denn er gilt anscheinend überall wo existiert wird.


@Ipsissmus

Sind interne Absichten nicht extern gegeben? *hust*

[Ipsissimus]

Sind interne Absichten nicht extern gegeben?

darum dreht sich der ganze Streit, oder? Ich glaube nicht an Determinismus.

[Maurice]

Bowu ich habe ja versucht klar zu machen, dass Dinge auch für andere Lebewesen von Nutzen sein kann und dass bestimmtes Verhalten von Nutzen sein kann. Einen Wert zusprechen können aber nur Menschen, denn dafür muss das Subjekt den Begriff "Wert" konstruieren können und welchen Grund hätten wir anzunehmen, dass du einer solchen kognitiven Leistung noch andere uns bekannte Lebewesen außer uns in der Lage wären.

@Wetter: Da hast jetzt dargestellt, welche Rolle welche der Schnee für das Klima und manche Lebewesen spielt... aber wo ist nun der Sinn des Schnees?
Wenn du meinst, dass der Schnee einen Sinn haben muss, weil es ihn gibt, schließt du von einen Ist- auf einen Soll-Zustand ohne weiter zu begründen und begehst einen naturalistischen Fehlschluss.

[Bowu]

Ich zeigte den Zweck den Schnee erfüllt - den Nutzen den er uns bringt, und dachte dieser solle mit Sinn in gewisser Weise gleichbedeutend sein, zumindest ließen einige deiner Posts diesen Schluß zu.

Selbst Tiere scheinen zu werten... sie legen sich nicht hin wo es möglich wäre, sondern wo sie am liebsten liegen - Ihr Fressverhalten scheint deutlich darauf hinzuweisen das sie nicht nur alles Fressen was für sie ok ist, sondern das sie sich etwas leckerem gegenüber deutlich anders Verhalten. Ich wüßte nicht warum man diesen Vorgang des beurteilens von Dingen nach ihrer Nützlichkeit zur Befriedigung nicht als Wertung verstehen sollte. Ob Tiere im Stande sind in Begriffen zu denken, zu der Diskussion bin ich unqualifiziert. Aber mir scheint der Begriff des Wertes nicht notwendig zur Wertung.
Und Wertung hat in meinem Verständniss sowieso nichts mit Vernunft zu tun (letztendlich) denn eine logische Berechnung kann nie irgendwie werten, ich wüßte nicht wie man etwas als "böse" herleiten wollte ohne bereits als "böse" bewertete Grundannahmen einzuflechten.


Was ich meine ist, wenn wir dem Schnee den Sinn absprechen, dann scheint unter deterministischer Betrachtung alles gleichsam ohne Sinn - Es wäre kaum vorstellbar, dass ein Sinn erst durch Komplexität von Verhaltensstruktur entstehen sollte.

[Maurice]

Ja an sich ist imo alles ohne Sinn. Der Mensch aber kann seinem Handeln Sinn zusprechen, was die Handlung aber nur für den Menschen mit diesem Sinn füllt, aber keinen Sinn an sich erfüllt. Ich meine damit, dass unterm Schnitt alles ohne Sinn ist, und dieser nur für Lebewesen in ihrem begrenzten Rahmen existieren kann.
Ich habe ja schon versucht darzustellen, dass Handlungen nicht nur für Menschen sinnvoll oder nützlich sein können, sondern für Lebewesen im allgemeinen unter gewissen Prämissen. Einer Sache aber einen bewussten Wert zusprechen kann nur der Mensch, was nicht heißt, dass für Lebewesen Dinge nicht von Wert sein können. Dies resultiert aber nicht aus einem reflektierten Akt des Wertens, sondern allein aus den relationalen Verhältnissen von Tier und Umwelt.
Entschuldigt die etwas undeutliche Formulierung, ich weiß was ich sagen will, aber habe es für mich noch nicht ausreichend geordnet.

@Schnee: Was du beschrieben hast beinhaltet für mich keinen Zweck. Der Schnee hat keinen Zweck, er ist nur ein Element in einem System. Dieses System erfüllt keinen Zweck und auch nicht die Elemente von ihnen.
Du hast die Rolle bzw. die Wirkung von Schnee beschrieben, was hier aber kein Zweck ist. Der Schnee erfüllt keine Funktion, denn wenn er es täte, dann wäre er ja ein Mittel und dann ein Mittel von jemanden oder etwas. Aber wer sollte dieser jemand oder etwas sein? Die Natur? Die Natur ist keine Person und kann daher auch keine Handlungen vollbringen von dem der Schnee ein Mittel wäre um einen Zweck zu erfüllen. Deshalb hat der Schnee keinen Zweck, sondern ist einfach ein Element in einem System, das eben existiert und sonst nichts.

[Bowu]

Die grenze zum Sinngeben - scheinst du gerade in die Frage des Bewusstseins zu verschieben zumindest weisen die Worte "reflektiert und "bewusst" darauf hin, denn dass Tiere werten können da scheinen wir uns ja einig.

Warum kann ich nur eigenen Handlungen Sinn zusprechen?
Warum keinen Sinn in den Handlungen der anderen erkennen?

Sinn = bewußter Wert?

[Feuerkopf]

Ich kann "Sinn" im Tun anderer erkennen, sofern sie sich in einem ähnlichen gedanklichen Kontext wie ich bewegen. Sicherlich ist meine Sinnvermutung dann immer noch spekulativ, dürfte aber in vielen Fällen einen hohen Annäherungswert haben.

Genau so ist es, wenn ich "Sinn" im Tun von Tieren vermute. WISSEN kann ich es letztlich nicht.

[Maurice]

Oh sorry wenn das so klang, als könne man den Handlungen anderer keinen Sinn zusprechen. Wir hätten ja mit dem Satz "wie XY handelt macht Sinn" keine Probleme. Nur hier geben wir dem Handeln des anderen keinen Sinn, sondern unterellen imo, dass die handelnde Person eine sinnvolle Handlung ausführt. Das Erkennen des Sinns in den Handlungen anderer Personen stößt auf das Problem der Introspektion, also dass ich immer nur meine eigenen psychischen Zustäde erleben kann, aber nicht die von anderen. Daraus folgt, dass ich nur auf Grundlage ihrer Handlungen ihre Gedanken interpretieren kann und damit auch nur mehr oder weniger sicher über den Sinn spekulieren kann, den sie ihren Handlungen zusprechen.
Das Problem, was ich hier wie bei sovielen Begriffen sehe, ist, dass die Grenzen zwischen den Begriffen abhängig vom Kontext verschwimmen.

Den Begriff "Sinn" müsste man wohl noch etwas allgemeiner definieren, aber in der Praxis sieht er wohl für mich so aus, wie du es kurz dargestellt hast.
Jaja ist mal wieder alles gar nicht so einfach, dank unseres ungenauen Sprachgebrauch im Alltag. ^^*

[Ideengeber]

Der Sinn ist ein Anker, der sich selbst an die Wirklichkeit bindet.
Somit ist alles wirkliche Sinn und hat einen Sinn.

-nun hab ich nen knoten im hirn-

[Ipsissimus]

"Sinn" ist die Krücke einer sich selbst im Letzten doch nicht vertrauenden Psyche, die Alibis für ihr Wollen benötigt.

[Maurice]

Ipsi wenn du hier mit "Sinn" einen intrinsischen Sinn meinst, dann stimme ich dir zu, aber ansonsten halte ich deine Position für zu radikal. Schreibst du zuweilen deinen Handlungen nicht auch Sinn zu? Damit meine ich natürlich keinen intrinsischen Sinn, sondern ein für dich persönlichen Sinn, der auch nur innerhalb dieser Grenzen existiert.

[Ipsissimus]

"Sinn" im Sinne von "Zweckgebundenheit einer Handlung" wohl

"Sinn" als Handlungsmotiv - dabei habe ich mich schon lange nicht mehr ertappt

[Maurice]

Also für mich ist ein Zweck ein Handlungsmotiv. Für dich sind das ja wie es scheint zwei Paar Schuhe. Könntest du den Unterschied für dich mir etwas näher erklären.

[Ipsissimus]

Vielleicht besser an einem Beispiel?

Das Motiv meiner Handlung ist die Rettung der Welt vor der Achse des Bösen
Der Zweck meiner Handlung ist der Zugriff meiner Firmen auf die irakischen Erdölvorkommen.

Sprich, das (edle) Motiv nimmt immer dann den Platz des Zweckes ein, wo ich mit dem Zweck nicht durchkomme, im Falle der Rechtfertigungsnotwendigkeit. Das kann wie im Beispiel auf externe Gegenüber zielen, aber auch auf mich selbst, intern, wenn ich z.B. irgendeine Handlung "moralisch" vor mir selbst und meinem Wertesystem nicht vertreten kann, aber trotzdem "einfach tun" will. Ein gutes Motiv wirkt da Wunder, damit ich hinterher mit mir selbst klar komme.

Noch anders gesagt, Motiv ist sekundär gegenüber dem Zweck, da der Zweck direkte Folge meines Wollens ist, das Motiv aber Folge meines Wunsches, mein wirkliches Wollen zu verschleiern, wo notwendig.

[janw]

Ipsi, ist danach Sinn für Dich das Motiv des Geistes zur Rechtfertigung seiner Hervorbringungen im Bewusstsein?

[Ipsissimus]

Weiß nicht so recht, ob ich dich da richtig verstehe, Jan. "Sinn" ist aus meiner Sicht ein soziales Konstrukt mit Rückwirkung auf den psychischen Status von Individuen, mehr nicht. Ich bezweifele, dass sonderlich viele Menschen je zur Hinterfragung der Prägungen gelangen, vermittels derer sowohl das Konzept wie auch die Inhalte von "Sinn" im Rahmen der Primär-Sozialisation normalerweise schon im Kindesalter mediiert - böse Zungen würden auch sagen oktroyiert - werden. Wenn das Individuum danach glaubt, auf Grundlage eigener Prämissen oder Axiome Sinnhaftigkeit zu erkennen, belegt das die Wirksamkeit der Vorgehensweise.

Aber ja, auf dieser Grundlage kommt manchen Menschen die kluge Idee, "Sinn" als Rechtfertigung zu verwenden^^ oder als Begründung von Forderungen an das Verhalten anderer^^