Das Absolute

[Rosalie]

Ipsi

das Mächtige ist nicht automatisch deswegen im Recht, weil es mich zerschmettern kann oder weil es mich geschaffen hat.

doch ... wenn Du davon ausgehst, dass Du ein Geschöpf eines weitaus höheren, intelligenteren, weiseren und liebevolleren Wesens bist, dann schon

Wenn ich meine ewige Glückseligkeit nicht zu Konditionen der Gleichberechtigung und Ebenbürtigkeit erhalte, brauche ich sie nicht^^

nein? was wäre denn die Alternative? Tod oder ewige Unglückseligkeit? Die Glückseligkeit schließt ja ein, dass Du wunschlos glücklich bist, dass Du die fehlende Ebenbürtigkeit nicht vermissen, sondern schätzen (vielleicht verehren?) wirst.


Aydee

Und was, wenn diese 'unsere' Gleichmütigkeit, 'unser' Nichtbeachten so überhaupt keinen Einfluss auf seine Macht hätte, diesem ES seine Macht nicht nimmt, oder kleiner werden lässt...? ^^

wenn dieses ES die Macht hat, Dir eine ewige Glückseligkeit zu bescheren - und stelle Dir das mal vor .... ewiges Jetzt, keine Zeit, kein Leid, keine Langeweile, sondern ständige Ekstase und Ruhe gleichzeitig .... eigentlich nicht vorstellbar, aber wir gehen davon aus - dann wird Dein Nichtbeachten mit Sicherheit seine Macht nicht schmälern, aber vielleicht für Dich Konsequenzen haben .... und das meinst Du dann mit unfrei? Ja, wenn Du es so siehst... Freiheit für oder gegen die ewige Glückseligkeit = ist nur noch eine sehr relative Freiheit oder gar keine mehr??

[Aydee]

ewiges Jetzt, keine Zeit, kein Leid, keine Langeweile, sondern ständige Ekstase und Ruhe gleichzeitig ....

Stop! ^^ Das ist nicht !meine! (Vorstellung von) Glückseligkeit ^^ //Ich hoffe du liest grad mit, hochewigliche Allmacht :-) // Da "unterstellst" du mir etwas. (oder die Möglichkeit dass ich mir dies als Glückseligkeit vorstellen kann^^) Diese Art der Glückseligkeit würde ich dieser Instanz hinterher in alle Ewigkeit erbost-freudestahlend um die Löffeln haun ^^

Versteht mich - versuchsweise^^ falls ihr (ver)mögt - bitte richtig: Ich schere mich nicht darum, was diese Instanz mit mir macht, nachdem ich seine Frage beantwortet habe. ICH habe MIR diese Frage für MICH beantwortet. Im günstigsten Fall bin ich dieser Instanz dankbar, dass sie mich darauf gebracht hat, über diese Frage (Worauf setzt ihr euer Sein? Was ist mein Sein? Wer bist du?) für den Buchteil einer Sekunde nachzudenken. Mehr aber auch nicht.

Wenn diese Instanz mich für meine Antwort ins ewige Nichts des Vergessens schmettert - who cares? not me^^
Wenn diese Instanz mich für meine Antwort in die ewige Glückseligkeit schmettert - who cares? not me, certainly^^

In jenem Moment, da "Mond" in mir war, fühlte ich mich frei.
kA ob ich es war - ich fühlte mich so.


PS. !Alles! hat Konsequenzen ^^
PPS. Wenn - WENN!! ^^ - diese Macht ihre Reaktion von meiner Antwort abhängig macht, und nicht davon, ob ich sie mit Nichtbeachtung zu strafen versuche, dann dürfte ihm mein Nichtbeachten schnurzpiepe sein ;-) Es wird seine Entscheidung abhängig von meiner Antwort fällen, und nur davon.
Natürlich könnte es meinen Versuch der Nichtbeachtung seiner Macht/Existenz oder meines Trotzes auch als Antwort annehmen. Dann habe ich geantwortet und weiß es nicht einmal^^



// nee, jan, ich glaube ich schlitter hier haarscharf vorbei ^^//

[Feuerkopf]

Ipsi,
wenn ich eine Aussage mache, eine unumkehrbare und irgendetwas entscheidet, dass es so richtig oder falsch ist, setzt das nicht eine höhere Instanz voraus?

Was, wenn diese höhere Instanz uns die Freiheit lässt, nach der eigenen Fasson selig zu werden?
Jede/r hier hat andere Vorstellungen von dem, was ihm/ihr wichtig ist.
Was, wenn die Entscheidungsinstanz sagt: Wie du willst!

Wer war das noch, der gesagt hat: "Der Mensch ist verurteilt, frei zu sein." ?

[C.G.B. Spender]

Niki Lauda sagte kürzlich in einem Interview, dass "die Straße über die wir durchs Leben gehen, viel breiter ist, als die meisten denken."

Manchmal denke ich, ich bin ein Geisterfahrer.

[Ipsissimus]

doch ... wenn Du davon ausgehst, dass Du ein Geschöpf eines weitaus höheren, intelligenteren, weiseren und liebevolleren Wesens bist, dann schon

Rosalie, ein Geschöpf, das zerschmettert, wo es nicht verehrt wird, geht mit den von dir genannten Attributen kaum konform^^



bedenkt bitte die Bedingung der Voraussetzungslosigkeit. Ihr werdet beurteilt nach Kriterien, die euch nicht offengelegt sind. Worauf könnt ihr also setzen?

Ich werde auf das setzen, was ich bin, werde nicht alles, worauf ich mein Leben gesetzt habe, durch eine Unterwerfungsgeste zu Verlogenheit machen. Ich BIN renitent, zweifelnd, will wissen, statt zu glauben, will Partnerschaft statt Dienerschaft, bin erwachsen und will nicht als Kind behandelt werden, bin Skeptiker und Zyniker, bezeichne Fragen als unbeantwortet, solange sie es sind, auch wenn mir der Gläubige das Banner des Glaubens entgegenhält. Ich werde "Gott" oder was auch immer ernst nehmen, wenn er/es sich real erweist und in diesem Erweis umgekehrt auch mich ernst nimmt.

Das ist der Kern meiner Antwort.

Diese Antwort, Feuerkopf, beruht zwar nicht auf der, aber impliziert die Hoffnung, daß diese "höhere Instanz" mehr Wert auf "Authentizität" als auf Unterwürfigkeit legt, bzw. daß ihr letztre ohnehin "am Arsch vorbei" geht; und vielleicht auch,d aß wir alle ohnehin nur deswegen auf dieser Erde sind, damit wir lernen, unter allen Umständen wir selbst zu sein und zu bleiben.

[Rosalie]

Rosalie, ein Geschöpf, das zerschmettert, wo es nicht verehrt wird, geht mit den von dir genannten Attributen kaum konform^^

zweifaches Missverständniss: ich sprach nicht von einem Geschöpf, sondern vom Schöpfer (des Geschöpfes) und allein dass ein Schöpfer logischerweise die Möglichkeit hat sein Geschöpf auch wieder zu eliminieren,heißt ja noch lange nicht, dass er es auch tun wird.

ch werde auf das setzen, was ich bin, werde nicht alles, worauf ich mein Leben gesetzt habe, durch eine Unterwerfungsgeste zu Verlogenheit machen.

das würde ein so allwissendes Wesen dann auch merken und Deine Unterwerfungsgeste als das Betrachten was sie ist: Heuchelei.

[Ipsissimus]

bestenfalls einfaches Missverständnis, Rosalie^^ ich behandele auch den Schöpfer, so es ihn den gäbe, als nichts anderes denn ein Geschöpf

dein Argument stellt sich aber dem von mir Gesagten nicht wirklich^^ für dich als gläubiger Katholikin müßte es schon qua Kirchenlehre klar sein, daß der von dir angebetete Gott - natürlich unter Seufzen und Zagen und nicht ohne sich selbst dabei in der Rolle des in Wirklichkeit Geplagten zu gefallen^^ - am Ende zerschlägt, was sich nicht vor seiner Macht verneigt.


deine zweite Darlegung scheint mir meiner Aussage nichts hinzuzufügen^^

[janw]

Hmmmh...nach längerem nachdenken denke ich, daß "Es" Deine Reaktion wohl antizipieren und auf die Frage verzichten würde.

[Ipsissimus]

das wäre aber schade, janw, ließe "es" sich dann doch eine Chance entgehen^^

[Lykurg]

Eine Chance wozu? Die Gelegenheit, seine Macht zu zeigen? Davon dürfte Es genug haben, in jedem Sinne. Etwa eine Chance, sich zu verbessern? Du willst das Göttliche prüfen? Nun, die Prüfung dürfte sich umkehren. Wobei das wohl auch eine dich befriedigende Antwort wäre, da du es als Ausweichen verstehen kannst. Die Antizipation dieser Überlegung würde also eine ganz andere Folge erzwingen.

[Ipsissimus]

Lykurg, wir sind ja ohnehin in einem hochgradig spekulativen Thema zugange^^

ich spekuliere daher, daß "es" uns nicht aus Spaß an der Freude geschaffen hat, sondern daß wir Spiegel und Therapiemittel für "es" sind^^

in uns und unseren Weisen sieht es seine eigene innere Zerrissenheit widergespiegelt, seine eigenen inneren Heilungsprozesse und -chancen, jede/r von uns ist ein Kommentar zu "seinen" Absichten, in uns führt "es" seine eigenen inneren Kriege - es wäre verrückt, sich die Chance entgehen zu lassen, unsere Stellungnahme zu dem allen zur Kenntnis zu nehmen^^

[Feuerkopf]

Ipsi,
das ist aber eine sehr menschliche Schöpfervorstellung. Für mich klingt das nach einer Art Experiment, nach "mal gucken, was sich so aus ein paar Aminosäuren entwickeln kann".
Mein Gottesbegriff bekommt gerade ein paar Schrammen.

[Ipsissimus]

mein Gottesbegriff ist einerseits ziemlich emanzipiert, andererseits ziemlich buddhistisch angehaucht - Gott ist ein so bedeutungsloses Wesen wie alle anderen Wesen auch^^ in dieser Bedeutungslosigkeit liegt auch der Grund, ihm keine besondere Autorität oder Bevorzugtheit zuzumessen

[janw]

Ipsi, dann "braucht" "Es" uns also? Damit...wäre es dann aber nicht mehr so übermächtig...
Wenn "Es" einem so eine existentielle Frage stellt, sollte man es da nicht liebevoll in den Arm nehmen und sagen..."setz Dich nochmal auf Deinen Hügel, ein paar Millionen Jahre noch, und Du wirst verstehen, daß ich diese Frage nicht beantworten brauche, denn so wie ich bin bin ich bin schon glückselig...und Ewigkeit, alles ist relativ^^"

[Maurice]

Ich empfinde den Thread als sinnlos, da ich nicht verstehe, auf was Ipsi eigentlich hinaus will.
Um aber doch noch etwas (vielleicht) konstruktives zu schreiben, hier der Satz, auf den ich zur Zeit noch am ehesten setzen würde:

Ich weiß nichts.

Wenn das Wesen so hoch ist, wird es die Ironie des Satzes verstehen. ^^

[Ipsissimus]

janw, Vorsicht, das ist schon fast ein Ausmaß von Mitleid, daß es eines Bodhisattwas angemessen ist^^


Maurice, ich hätte die Frage auch anders stellen können ("Wer/was bist du in letzter Essentialität?"), wollte aber absichtlich Spielraum für Interpretationen lassen. Ich finde die Antworten hier mehr als interessant, unabhängig davon, worauf ich hinaus will

[janw]

Ipsi, naja, dafür bin ich denn doch noch etwas zu bedürftig, verunsicherbar und dergleichen, um "Ihm" dies ins Angesicht sagen zu können^^

[Sai]

Rosalie, ein Geschöpf, das zerschmettert, wo es nicht verehrt wird, geht mit den von dir genannten Attributen kaum konform^^

Du definierst "Verdammung" als Zerschmetterung. Ich würde nach christlichem Verständnis Verdammung als Abwesenheit und Glückseligkeit als Anwesenheit des Wesens verstehen - in der Konsequenz dessen also Anwesenheit der Güte, Wertschätzung, Annahme, Geborgenheit, Liebe, Heiligkeit, usw. also das, was ein allmächtiges Wesen nach meinem Weltbild verkörpert - in der Verdamnis fehlen diese Dinge.
Die dir angebotene Chance wäre also wirklich eine Chance - nicht mehr und nicht weniger - da dir die freie Wahl gelassen wird.

Diese Argumentation führt uns jedoch auch nur zur Frage des Gottesverständnisses. Je nach dem, wie das höhere Wesen gesinnt ist und was es repräsentiert bzw. ausmacht, ist es erstrebenswert es anzubeten oder es zu verachten.

[janw]

Sai, zwei Konzepte treten sich hier gegenüber, wenn ich es richtig durchblicke - jenes Deines, und auch meines (noch?) theistische, in dem Mensch als Teil der Schöpfung Gott gegenüber steht, ihm ganz und gar seine Existenz verdankend, seiner Gnade unterworfen, und ein Konzept, in dem alles gewissermaßen von Gott bzw. einer durch diesen Begriff teilrepräsentierten Macht, "Es", durchwirkt ist, gott-ähnlich in gewissem Maße. Und, und darauf kommt es an, befähigt ist, durch Erkenntnis diesem "Es" ähnlicher zu werden.
So ähnlich, daß dieser Mensch oder sonst Wesen für "Es" keine negativen Gefühle mehr hegt - Angst vor ihm hat oder es hasst - , sondern mit "Ihm" so fühlt wie für sich selbst, also reines Mitgefühl für "Es" empfindet.

In diesem Falle ist "Es" omnipräsent, allein schon in einem selbst, die Sache mit der Verdammung qua Abwesenheit stellt sich dann nicht.

Wobei gerade beim Christentum die Oppsition der Modelle mir eher institutionelles Wunschdenken zu sein scheint - wenn man sagt "Gott ist die Liebe", schwingt für mich mit, daß wir dieses zum teil unserer Selbst machen können, wenn wir wollen.
Aber wie gesagt, das scheint mir, möge mich ein Theologe mores lehren

[Ipsissimus]

Sai, grundsätzlich ist keine theologische Spekulation über das Sosein Gottes näher an dessen konkretem Sosein dran als irgendeine andere. In deiner Antwort kannst du natürlich ein derartiges wie von dir skizziertes Verständnis der Verdammnis voraussetzen und deine Antwort darauf abstimmen - wenn du von entsprechender Gläubigkeit bist, wird diese Antwort sicher genug deiner Substanz enthalten. Die Frage ist, setzt du in dieser Situation auf eine theologische Spekulation, auch wenn du sie "Glauben" zu nennen gewohnt bist, oder gibt es etwas an dir / für dich / in dir, das dir wesentlicher zu eigen ist, das dich eigentlich essentiell repäsentiert?

janw, an dir ist ein Bodhisattwa ... hoffentlich noch nicht verlorengegangen^^