Was ist Wahrheit?

[Maurice]

Dann entschuldige das Missverständnis. ^^*

Naja hoffentlich war mein Geschreibsel doch nicht ganz umsonst, und der ein oder andere profitiert dennoch von meinen Ausführungen. *g*

[e-noon]

@Lykurg: Ich meinte nicht, dass diese Aussage wahr ist, sondern dass nur eine solche Aussage überhaupt vielleicht wahr sein kann ^^*

Dass also nicht der "Tisch rot ist", sondern wenn überhaupt strahlt er Licht ab, das als rot wahrgenommen wird bzw. eine Wellenlänge von 800nm hat.

[Roban]

[align=center]WAHRHEIT IST DAS,
WAS SICH EREIGNET.[/align]

Was die jeweiligen Beobachter davon beobachten, wahrnehmen, erinnern, an andere weitergeben oder sonst was damit anstellen, muß mit der Wahrheit nichts zu tun haben. Eine Amöbe beschäftigt sich nicht mit der Lüge. Sie ist Teil der Wahrheit und zugleich Beobachter und damit eine Lügnerin.

[Maurice]

WAHRHEIT IST DAS,
WAS SICH EREIGNET.

Wobei "Wahrheit" hier "Tatsache" bedeutet.
Wenn ich die Threads der User hier aber nicht falsch verstanden habe, dann geht es hier um Wahrheit im Sinne von Aussagen. Und Tatsachen sind nicht dasselbe wie Aussagen.

[Padreic]

@Maurice:

Sorry aber dieser Abschnitt erscheint mir total widersprüchlich. Du kannst widersprüchliche Aussagen machen, die dir kohärent erscheinen? Das ist paradox. ^^*

Liest du Beiträge ganz? Genau im nächsten Absatz gehe ich doch auf dieses Problem ein. Aber nochmal ausführlicher: sagen wir, ich habe eine Menge X von Aussagen, die ich als wahr betrachte und eine Aussage p, wobei sowohl p als auch nicht-p mit den Aussagen von X kohärent ist. Dann ist p als kohärente Aussage wahr. Aber erstmal genauso nicht-p. Das kann aber nicht klappen, da das nicht kohärent wäre. Also muss ich eine Wahl treffen, was ich wähle, p oder nicht-p (Wahrheit einer Aussage hängt vom Subjekt ab!). Irgendwann mag ich es mir aber anders überlegen, vielleicht aus irgendeiner Laune heraus, ist auch egal. Und dann verwerfe ich p und wähle nicht-p (Zeitabhängigkeit!).
Oder hab ich die Kohärenztheorie falsch verstanden?

Zu dem roten Tisch:
Versetzen wir uns in die Zeit der alten Griechen zurück (meinetwegen vor Demokrit) und vereinfachen die Situation insofern, als dass wir annehmen, dass auch damals schon rote Tische gab. Jeder wird dann genauso wie heute gewusst haben, was er meint, wenn er sagte: "Der Tisch ist rot." Und ich würde sogar behaupten, er meinte das gleiche, wie wir, wenn wir es heute sagen (bis auf leichte subjektbezogene Unterschiede und so).
Er wusste aber nichts von Atomen [manche Leute würden sogar sagen, dass es damals keine Atome gab]. Und er wusste auch nicht, dass wir etwas rot sehen, weil es rotes Licht besser reflektiert. Man kann theoretisch die Begriffe so definieren, wie du es getan hast; aber das ist nicht, was man mit Tisch und rot meint, also auch nicht der Inhalt der Begriffe bzw. der Aussage. (Es sind nur physikalische Beschreibungen davon, unter welchen Umständen wir üblicherweise etwas als Tisch und als rot bezeichnen.)
Würdest du dann behaupten, die Aussage "Der Tisch ist rot." hat keinen Wahrheitswert?

[Maurice]

Ich lese alle Beiträge ganz auf die ich antworte. Ich blicke manchmnal nur nicht ganz durch. Ich bin eben nicht der hellste, so dass du mir manchmal etwas zu kompliziert schreibst. ^^*
Aber deine erneute Ausführung glaube ich verstanden zu haben:
Ich selbst kenne mich nicht mehr mit der Kohärenztheorie und ihren Pro-Argumenten aus, als es ein paar Lexikonartikel hergeben. Ich möchte sie auch nicht verteidigen. Das Problem was du hier aufzeigst sehe ich genauso, weshalb ich die Kohärenztheorie für mich als nicht annehmbar bewerte.
Es scheint mir, dass wir zuvor wieder aneinander vorbeigeredet haben. Irgendwie müssen wir etwas an unserer Kommunikation feilen. ^^*

@roter Tisch: Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinen die meisten Menschen im Alltag naiv mit den Worten "der Tisch ist rot", dass da eine Einheit ist, die an sich die Eigenschaft der Farbe Rot besitzt. Das ist durchaus eine sinnvolle Aussage, ist man nicht mit den wissenschaftlichen Theorien vertraut. Die Aussage hat einen Wahrheitsanspruch. Nehmen wir aber unsere wissenschaftlichen Theorien als Reverenz und gehen davon aus, dass sie die Wirklichkeit adequat abbilden, dann ist die naive Aussage von "der Tisch ist rot" falsch.
Ich selbst meine, dass ich mit den Worten "der Tisch ist rot" auch immer eine Aussage auf Grundlage der wissenschaftlichen Theorien abgebe. Zwar denke ich nicht jederzeit wenn ich etwas über einen Gegenstand sage, dass es ein Haufen Atome ist, doch würde mich einer fragen, so wäre dies meine erste Antwort. Dass ich immer noch sage "der Tisch ist rot" und nicht "ich meine einen Haufen Atome zu sehen, deren Anordnung meinem Schema von "Tisch" entsprich und das Licht so reflektiert, dass in mir der Eindruck entsteht, dass diese Atome rot sind" reiner Pragmatismus (obwohl bei mir die einfache Formulierung für die komplizierte Aussage steht). Erstens wäre die korrekte Aussprache im Alltag zu kompliziert und zweitens würde mich schließlich überhaupt niemand mehr verstehen. ^^*

Ich hoffe ich habe dir diesmal passend geantwortet und nicht wieder an deinen Intensionen vorbei geredet.

[Lykurg]

Das ist mE aus historischen Gründen ein höchst fragwürdiges Verfahren, Maurice. Schließlich ist erstens für die "naiven" Betrachter "der Tisch ist rot" eine falsifizierbare Aussage, und - wie von Padreic angeführt - etwa in der Zeit vor Demokrits Atombegriff (und vor Newtons Farbenlehre) ein darüber hinausgehendes Verständnis nicht möglich. ME muß man eine Erscheinung nicht vollkommen erklären können, um sie zu beschreiben.

Und zweitens, einmal darüber hinausgedacht: Du meinst, du seiest dir bei deiner Aussage der Definitionen bewußt. Aber die Elementarphysik hat mW noch nicht alle ihre Fragen bis ins kleinste Detail gelöst. Warum also ist nicht bis zu diesem - rein hypothetischen - Zeitpunkt eine wahre Aussage über die Farbe unmöglich? Und warum sollte sie ab genau diesem Moment allen erlaubt sein, die sich irgendwie schwammig um diese Umstände bewußt sind, und nicht nur denen, die sie mit sämtlichen Implikationen verstanden haben?

[Maurice]

Hmm habe ich irgendwo gesagt, dass irgendwelche Aussagen nicht möglichsind?
Sowohl die Aussage, die ich als wissenschaftliche bezeichnet habe, als auch die naive sind möglich. Dass wir über die verschiedenen Aussagen sprechen, zeigt doch schon dass sie möglich sind.
Nach unserem heutigen Wissensstand ist die Aussage "der Tisch ist rot" falsch, wenn die antiken Vorstellungen zu Grunde liegen. Ich halte aber auch meine Sicht der Dinge nicht für sicher, wenn gleich ich natürlich davon ausgehe, dass sie richtig ist. Imo ist jede Aussage über die Wirklichkeit letztlich nicht sicher. Daraus folgt aber nicht, dass wir keine machen sollten, was ja auch gar nicht möglich wäre.

Lykurg ich kann deinen Einwand nicht nachvollziehen. Ja ich verstehe ehrlich gesagt auch gar nicht, wo hier das Problem liegt. Entweder du drückst dich unpassend aus oder ich habe mal wieder Verständnisprobleme. ^^*

[Lykurg]

Hmm habe ich irgendwo gesagt, dass irgendwelche Aussagen nicht möglichsind?

Ich richtete mein Augenmerk naturgemäß vor allem auf
Nehmen wir aber unsere wissenschaftlichen Theorien als Reverenz und gehen davon aus, dass sie die Wirklichkeit adequat abbilden, dann ist die naive Aussage von "der Tisch ist rot" falsch.
was du noch weiter unterstrichst mit deiner Ausführung:
Nach unserem heutigen Wissensstand ist die Aussage "der Tisch ist rot" falsch, wenn die antiken Vorstellungen zu Grunde liegen.

Genau das kann man mE nicht machen, weil ich Wahrheit für eher für kontext- als für zeitgebunden halte. Anders gesagt: Die Worte eines antiken Denkers, die in die richtige Richtung gehen, aber wie unser jetziger Kenntnisstand nur vorläufig und flüchtig sind, gewinnen ihre Legitimation, ihren Wahrheitswert nicht aus dem Zeitpunkt, zu dem sie gemacht wurden ('weil man es da noch nicht besser wissen konnte, aber jetzt kann man es besser wissen, daher ist es falsch'), sondern aus ihrem geistigen Umfeld - ('wenn der analphabetische Viehknecht die rotbunte Kuh auf die Weide treiben und die schwarzbunte Kuh melken will, interessiert es ihn nicht wirklich, welche Pigmente dahinterstecken').

Jetzt mehr verstanden? Und im Zweifel liegt es tatsächlich an meiner mangelnden Vertrautheit mit den Begrifflichkeiten - Quereinsteiger halt.^^

[Maurice]

In meinen Ohren klingt das so, als ob der Kohärenztheorie anhängst. Eine Aussage ist für dich dann wahr, wenn sie widerspruchsfrei zum übrigen Weltbild ist. Wenn du hingegen der Korrespondenztheorie anhängst, sollte der Wissenstand keine Rolle für den Wahrheitsgehalt einer Aussage spielen. Eine Aussage ist dann wahr, wenn sie mit der Wirklcihkeit übereinstimmt. Von subjektiven Wissensstand oder sozialen Kontext steht da nichts.

Noch ein Detail zu dem "roten Tisch", was ich bisher so nicht betont habe, aber vielleicht von entscheidender Bedeutung ist:
Auch der Grieche redet nicht völligen Unsinn, wenn er sagt "hier steht ein roter Tisch". Er referiert mit dieser Aussage nämlich über seine Sinneseindrücke und behauptet, dass da etwas ist, was er als roten Tisch wahrnimmt. In diesem Sinne halte auch ich die Aussage "hier steht ein roter Tisch" für wahr, selbst wenn ein naives Verständnis vorliegt.
Ich bin etwas einseitig und undifferenziert vorgegangen, als ich die Aussagen des Alltagsmenschen als durchwegs falsch bezeichnet habe. Ich gestehe, dass ich mein Augenmerk zu sehr auf die Schwächen gerichtet hatte, als auf die Gemeinsamkeiten. Mir wurde nämlich erst gerade eben bewusst, dass sich hinter dem Satzt "hier steht ein roter Tisch" nicht eine Vorstellung verbirgt, sondern im Grunde mehrere. Von diesen Vorstellungen können nun entweder alle richtig, alle falsch oder manche richtig und manche falsch sein. Bei der Aussage "der Tisch ist rot" bin ich jetzt geneigt, gar nicht mehr von einer sondern von mehreren Aussagen zu sprechen, die in einem Sprechakt zusammengefasst werden....
Aber ich mache hier mal eine kurze Pause, weil ich die Sache nochmal überdenken muss. Wertet das da oben als lautes Nachdenken.

Meine Erkältung beeinträchtigt im Moment merklich meine Denkkapazität. ^^*

[superconductor]

zum "der Tisch ist rot" Problem:
die verschiedenen Betrachtungsweisen, lassen uns da nie weiter kommen; denn die Physik ist und bleibt immer eine Modelvorstellung (zwangsweise mit Abstraktion). Gehen wir vom Tisch auf die Ebene von Moleküle runter, kommen nachher die Atome, mit den Elektronen und bald danach die Quarks ... .
Und jedes Model an sich hilft was zu vermitteln; hat also ein bestimmtes Ziel, wobei es bei den anderen kläglich versagen kann.

zum "Zeitverhalten":
Ich bin überzeugt das ne Wahrheit im allgemeinen zeitunabhängig sein muss. Daraus folgt, das ein zeitabhängiger Sachverhalt nur dann Wahrheit sein kann, wenn in der Aussage was über die Zeit ausgesagt wird (also eine Einschränkung). Doch möchte ich hier nicht zeiteingeschränke Wahrheiten behandeln, da es ja über die Wahrheit geht, über die zeitunabhängige.
mit "rotem Tisch":
so lasst doch diesen roten Tisch, der nach 1000 Jahren sicher kein roter Tisch mehr ist. z.B. UV zersetztung der Farben, oder verformung des Tisches (Holz - irgendwelche Tierchen, Plastick - Wärme und Sonnenstrahlen, Metall - Oxidationen und Korosion, ...).

[Maurice]

@Zeitverhältnis: Jede Wahrheit ist zeitunabhängig, nur die bschriebenen Sachverhalte nicht. Wenn ich sage "der Tisch ist rot" so impliziert das für mich auch den Zusatz "in diesem Moment". Ob der Tisch in diesem Moment rot war, ist zeitunabhängig wahr.

So habe mir die ganze Sache nochmal durch den Kopf gehen lassen:
Der Satz "hier steht ein roter Tisch" meint, dass an der aufgezeigen Stelle ein Objekt der Kategorie "Tisch" existiert, das auf den Betrachter rot aussieht. Hierüber sind sichdas naive und das wissenschaftliche Weltbild einig. Und mehr meint der Satz "hier steht ein roter Tisch" erstmal nicht.
Ob der Tisch eine Einheit oder ein Konstrukt ist und warum wir einen roten Farbeindruck haben ist nicht in der Aussage enthalten. Das von mir zu behaupten war voreilig. Diese Aspekte sind eigene Aussagen, die über die Aussage "hier steht ein roter Tisch" hinausgehen.

Ich hoffe, das war die Lösung unseres Problems.

[Lykurg]

Maurice, volle Zustimmung! (außer vielleicht: "ist zeitunabhängig strittig^^...) Mein nachfolgender Beitrag steckte noch im Rechner:

@Mehrere Vorstellungen vom roten Tisch, Wiedergabe von Sinneseindrücken:

... bekannt ist, daß die Komponente "als... wahrgenommen werden" ein wesentlicher Teil des Bedeutungsfeldes von "sein" ist ...

Die Kohärenztheorie klingt für mich alltagstauglicher als die Korrespondenztheorie, ja. Allerdings weniger im Bezug auf das Weltbild (da war mein Beispiel zu grob geschnitzt) als auf den aktuellen Zusammenhang, eben den Kontext. Wenn eine Physikerin beim Nachbarsplausch mit den oben erwähnten Kategorien arbeitet und die Kommentare der Nachbarn zu ihrer Vorhangsfarbe als aus ihrem geringen Verständnis der Lage heraus falsch bezeichnete, würden die wohl nicht wiederkommen. Wenn sie nachher auf einem Fachkongreß über die Kombinationsmöglichkeiten von Mauve und Blümchentapete redete, würde sie ihrerseits nicht wieder eingeladen.

@superconductor: Die zeitliche Einschränkung "jetzt" gehört bei fast allen diesen Aussagen grundsätzlich zu den (vielen) impliziten Inhalten des Sprechaktes, die Gesprächspartner gegenseitig voraussetzen müssen, wie Maurice richtig feststellt.

[Maurice]

Wow ich habe tatsächlich erkannt, wo der Hase im Pfeffer lag. Es stimmt, dass ich über das Ziel hinausgeschossen bin, was den Bedeutungsgehalt von Aussagen angeht. Hoffentlich sind damit auch die Differenzen mit Pad gelöst. Wäre fast schon ein Grund sich das rot im Kalender anzustreichen.

PS: Mit "erkannt" meine ich hier, dass ich mich sicher darin fühle, zu sehen, dass Lykurg einen Post geschrieben hat, in dem er mir sagt, dass wir einer Meinung sind. "Wissen" im strengen Sinne habe ich nicht erworben.

[superconductor]

Wenn das jetzt automatisch dazu gehört, haben wir eine andere Ansicht von Wahrheit. Ich glaube, das liegt auch daran, dass z.B. "der rote Tisch" eher eine Tatsache ist als ne Wahrheit nach meiner Definition (da ja nichts aktives vorhanden ist).
Wenn es um die Wahrheit geht, muss sie über die Zeit hinaus sein, und eine Aussage mit jetzt ist für mich keine Wahrheit, da sie ja nicht überprüfbar ist, denn sobald die Aussage gemacht wurde, ist das jetzt ja schon wieder vorbei (ist vielleicht ein bisschen überspitzt, doch trifft es den Sachverhalt).

[Maurice]

Tja wenn jeder seine Privatsprache spricht, die nicht mit der des Gegenüber kompatibel ist, versteht man sich natürlich nicht.
Was wir unter "Wahrheit" hier verstehen, haben wir schon mehrmal dargelegt, nämlich wahre Aussagen. Wenn du die Wörter anders benutzt, dann solltest du das möglichst zu beginn deutlich machen, sonst braucht sich niemand zu wundern, wenn man aneinander vorbeiredet.

[superconductor]

JA. Aber ist ne Aussage wahr, wenn sie nur für den Moment existiert? (spreche hier das zeitproblem "jetzt" an)

Zudem habe ich es ja im ersten Post aufgenommen. Zu ner Aussage gehört ne Handlung dazu und wenn jene übereinstimmt, dann ist die Aussage wahr bzw. ne Wahrheit.

Oder meinst du, dass mit solch einer Definition nicht diskutiert werden kann und es ne andere Def. braucht. Es geht ja in diesem Thread um die Frage, was Wahrheit ist, so werden hoffentlich schon verschiedene "Wahrheiten" auftauchen.

Wenn natürlich über die Wahrheit gesprochen wird, muss vorher klar sein über welche gesprochen wird [leider ist mir das nicht immer so klar - es geht ja auch von keiner Wahrheit bis zu DER Wahrheit]

[Lykurg]

Nun ja, in "Was ist Wahrheit" haben wir ja - unserer Übereinkunft gemäß - das gesamte Bedeutungsfeld bis hin zu "Wie drücke ich aus, was ich jetzt gerade unter dem Begriff Wahrheit verstehe" enthalten.^^ Und die Annahme ewiger, unabänderlicher Wahrheiten ("über die Zeit hinaus") ist für sich auch ein reizvolles Modell. Nur kann es dabei mE nicht um Äußerungen gehen, denn diese setzen einen Äußernden voraus, der aber per se keinen Anspruch auf Objektivität hat. Von daher dürfte ein beliebiger anderer Sprecher in einem anderen Zusammenhang eine ebenso wahre gegenteilige Äußerung machen.

Wenn es uns aber nicht um Äußerungen geht, landen wir auf der Ebene von "Was ist Realität" - wollen wir das?

[superconductor]

Bis hier her bin ich einverstanden.

Nur kann es dabei mE nicht um Äußerungen gehen, denn diese setzen einen Äußernden voraus, der aber per se keinen Anspruch auf Objektivität hat. Von daher dürfte ein beliebiger anderer Sprecher in einem anderen Zusammenhang eine ebenso wahre gegenteilige Äußerung machen.

Wenn es uns aber nicht um Äußerungen geht, landen wir auf der Ebene von "Was ist Realität" - wollen wir das?

Der Aussprechende muss kein Anspruch auf Objektivität haben, sein Ausspruch muss einfach mit der Handlung übereinstimmen. Z.B. im Sinne: "ich gehe jedes Jahr Schwimmen", und wenn er das auch tut, dann ist es Wahrheit.

Richtig erkannt: bei der Realität möchte ich nicht landen - jene soll nicht das Thema sein.

[Lykurg]

Mag sein, daß ich mich jetzt in eine überflüssige Detailfrage verrenne - aber wie wird beurteilt, ob er wirklich jedes Jahr Schwimmen geht? Wie wird entschieden, was Schwimmen ist, ob er darunter auch 'in die Badewanne steigen' zählt, oder ob er damit seinen Badeurlaub meint?
Ich will mich jetzt nicht am Beispiel festbeißen - aber letztlich handelt es sich bei Wort und Handlung um zwei grundlegend unterschiedliche Erscheinungen, die von Mensch zu Mensch unterschiedlich interpretiert werden. Und schon marginale Nichtübereinstimmung kann zu bösen Streitigkeiten führen.