Religionsfreiheit / Erziehungsfreiheit versus kindliches Recht auf Unversehrtheit

[Ipsissimus]

ich glaube das nicht, Rosali. Wer sehr schlimme Erfahrungen mit seiner Religion macht, macht sie zumeist mit Menschen, die ihr angehören. Er hasst dann vielleicht das Prinzip der Religion, hasst Religiosität, aber wie könnte er Gott hassen, der sich als so fürchterlich inexistent erwiesen hat?

[C.G.B. Spender]

Der Kirche beizutreten, weil man an Gott glaubt, ist ungefähr so, als wenn man ein Mitglied der Mafia wird, weil man an die Werte der Familie glaubt.

[Ipsissimus]

und ich dachte immer, die Kirche wäre die Mafia^^

[C.G.B. Spender]

und ich dachte immer, die Kirche wäre die Mafia^^

Ja, ist auch so. Im Nahen Osten und in Bayern.

[janw]

weißt du, Begriffe wie "Gotteshasser" sind schrecklich. Weil sie von einer schrecklichen Selbstüberschätzung gläubiger Menschen zeugen, die annehmen, ihre Überzeugungen seien wichtig genug, dass andere diesen Überzeugungen gegenüber nur zustimmend oder hassend gegenüber stehen können. Gotteshasser. Wie könnte ich hassen, was nicht existiert?
Ich kann kühl abwägen, ob etwas existiert, ich kann mir die Grenzen der Abwägung eingestehen und gelange am Ende zu Wahrscheinlichkeiten, wofern ich in meiner Abwägung ehrlich bin. Aber hassen? Das ist so typisch religiöse Kampfpropaganda, die noch in ihren anscheinend positiven Formulierungen nicht geneigt ist, eine andere Position als die des eigenen Glaubens ernst zu nehmen. Das jemand gerade aus Sensibilität und Herzenswärme Atheist sein kann, sich Sensibilität und Herzenswärme gerade durch seinen Atheismus bewahren kann, das kommt solchen Propagandisten nicht in den Sinn^^

Naja, da kommt aber die Frage des glaubens dazwischen - wer an Gott glaubt, für den existiert er, und damit kann er ihnbezüglich vieles denkbare empfinden. Wobei Hass sicher etwas exotisch wäre, das liefe wohl auf ein Kriterium zum Abbruch des Glaubensverhältnisses hinaus, oder auf eine Wendung zu absurden geistigen Verrenkungen.
Nach reiflicher Überlegung käme, denke ich, jeder auf die Frage, wer da zu hassen ist, Gott oder die Menschen, die Gott nach ihrem gusto zurechtdefinieren und ihre Sauereien als "deus lo vult" deklarieren.
Mit etwas mehr überlegen käme der eine oder andere dann noch dahin, daß das hassen vor allem etwas mit ihm selbst zu tun hat.
Letztlich kann aber doch jeder zu diesen Einsichten gelangen, auch jener, der Gottes Existenz trotz aller logischen Inkonsistenz seiner Existenzvermutung nicht ganz ausschließen will oder mag.
Pater Willigis Jaeger OSB, macht der das nicht vor?

Ipsi, ich glaube Du hast mich mißverstanden. Ich meinte damit keine Atheisten, denn wer kann etwas hassen , an was er nicht glaubt? Nein, ich meinte Menschen, die Gott wirklich hassen. Das kann, so denke ich, bei einem gläubigen Menschen, der sehr schlimme negative Erfahrung mit seiner Religion gesammelt hat, durchaus eintreten. Vielleicht ist dies nur ein vorübergehender Zustand und endet irgendwann (vielleicht zum Selbstschutz, denn Hass verbittert und zerstört) in einem Atheismus?! k.A.

Ich denke, es kann in einer Ablehnung der Existenzvermutung eines Gottes, in Atheismus also, enden, aber auch in anderen gedanklichen Herauswindungsversuchen. Die aber alle an dem Punkt ihre Grenzen erreichen, wo Hass zu dem wird, was er als Gefühl oft genug ist, Triebfeder für Handeln. Dem Hass gegenüber einem Mitmenschen kann ich tatkräftig Ausdruck verleihen, aber gegenüber einer immateriellen Existenz?
Ich denke, daß die meisten, die negative Erfahrungen mit Religion machen mussten, dieser oder Religion an sich entfremdet werden, ihr gegenüber vielleicht auch ablehnende Gefühle entwickeln, aber eher eine Gleichgültigkeit gegenüber Gott entwickeln als echten Hass oder sich vom Glauben an ihn lösen. Gut, vielleicht könnte man dies, die Ablehnung Gottes, das ihn verlassen, als Hass qualifizieren...

Ich bin mir letztlich nicht so sicher, ob Hass ein passender Begriff für das Verhältnis Mensch-Gott ist, die mir begegnet seienden Atheisten waren kritisch eher der Religion gegenüber, aber spirituellen Anschauungen durchaus nicht abgeneigt.

[Ipsissimus]

"Hass" hat mit dem Gefühlsleben eines Atheisten in Bezug auf "Gott" in der Regel überhaupt nichts zu tun; eine andere Frage sind "abgefallene" Ex-Fundamentalisten, die vielleicht nur die Möglichkeit haben, den einen Gefühlsexzess "Gott über alles" durch einen anderen Gefühlsexzess "Gott ist der letzte Dreck" zu ersetzen, und gerade dadurch beweisen, dass sie nach wie vor keine Atheisten sind.

Das ist aber eine innerreligiöse Geschichte, denn ob ich in Liebe oder in Hass auf die Mitglieder meiner Religion bezogen bin, bleibt sich - vom Aspekt der Bindung her betrachtet - gleich. Im Zorn abgefallene Ex-Fundamentalisten sind immer noch Fundamentalisten, nur in der Negation. Bis sie Atheisten werden, ob sie überhaupt Atheisten werden, oder irgendeine Position des inneren Gleichgewichts finden - bis dahin vergehen nochmal viele Jahre. Eine andere Sache sind solche Ex-Fundamentalisten, die am Ende eines langen Prozesses sich davon überzeugten, dass sie mit der Gottesannahme nicht mehr operieren wollen. Da ist dann auch kein Hass dabei, wenn sie gehen, jedenfalls nicht ihr Hass, höchstens der Hass derer, von denen sie weg gehen.

Ich glaube, Gott ist viel weniger Objekt von Hass und Liebe, als sich das Fundamentalisten gerne eingestehen wollen. Hass und Liebe verbinden Menschen, nicht Gott mit Menschen. Wenn ich an die Möglichkeit der Existenz eines Gottes denke, empfinde ich genau gar nichts, bestenfalls ein gewisses Amüsement. Und ich glaube, es dürfte den meisten Menschen so gehen, dass sie Liebesgefühle gegenüber Gott erst mal ziemlich in sich schüren müssen, ehe davon was zu spüren ist. Der Unterschied zwischen Proklamation und Praxis ist kaum irgendwo größer als im angeblichen religiösen Empfinden. "Hab Dank für Speis und Trank" ist schnell gebetet. Diese Dankbarkeit tatsächlich zu empfinden ist schon was ganz anderes, angesichts der Mühe, mit der ein Mensch dafür BEZAHLT, dass er sich im Supermarkt sein Essen KAUFEN kann.

Wie auch immer, für einen Atheisten könnte nichts gleichgültiger sein als irgendein Gott. Nicht in dem Sinne - der Atheisten seitens gläubiger Menschen gelegentlich zu gerne unterstellt wird - dass sie sich einem von ihnen als im Prinzip doch real gewußten Gott verweigern - sondern in dem Sinne, wie alles gleichgültig ist, was nicht existiert.

[C.G.B. Spender]

Es ist nicht Gott, der die Götzen aufgestellt und die Kirchen gebaut hat. Das waren die Menschen.

Gott ist für mich eine tief empfundene Verbundenheit mit allen Dingen, allen Lebewesen. Gott ist ein Teil von mir, so wie ich ein Teil der Welt bin. An guten Tagen komme ich sogar dazu, daran zu glauben, irgendwo in den Kathedralen des Lichts, dem mit Leben erfüllten Wald.

Eine so abstrakte Form wie Gott zu hassen, da muß ich Ipsissimus zustimmen, so etwas kann doch nur durch das Wirken von einer Art Fundamentalismus passieren. Fundamentalistisch sind jedoch immer nur die Menschen. Gott ist nicht fundamentalistisch, zumindest nicht im meiner bevorzugten bildnislosen Form.

Und wenn Gott dazu mißbraucht wird, Menschen gefügig zu machen, sie Furcht zu lehren, sie zu mißbrauchen und ihnen die Freiheit zu nehmen, für sich zu entscheiden und zu denken, dann haben sie alles Recht in der Welt darauf, jene religiösen Demagogen zu hassen, die diese Welt zu dem machen, was sie ist. Vielleicht kommen die Gotteshasser eines Tages auf den rechten Weg, dirigieren ihren Hass um in gerechte Wut gegenüber jenen Seelenverdrehern.

Dabei stehe ich jedem Menschen offen und als Mensch gleich gegenüber, der mir ebenso begegnet, mag sein Gewand noch so fein und heilig sein, oder voller Schmutz und Trauer. Was sind schon Symbole, was sind schon Bildnisse, angesichts der Heiligkeit des Kosmos?

Illusionen.

[e-noon]

@Gotteshasser: Ich kann mir ziemlich leicht vorstellen, dass sehr religiöse Menschen Gott hassen, ebenso wie man seine Eltern hasst, wenn sie einen vernachlässigen und im Stich lassen, kann man auch Gott hassen, wenn man davon ausgeht, dass er einen im Stich lässt... und wenn es ihn gibt, dann tut er das ganz offensichtlich, lässt seine Kinder vergewaltigen, quälen und ermorden, obwohl es ihn nur einen Gedanken kosten würde, das zu verhindern. Imo schon ein guter Grund, jemanden zu hassen (vielleicht sieht er das irgendwann ein und stellt sich selbst wegen unterlassener Hilfeleistung vors Jüngste Gericht).

[Rosalie]

liebe Leute, ich denke, Ihr habt meine Aussage nicht richtig gelesen:

Viele oder alle(?) "Gotteshasser" haben eine "reigiöse, oft fundamentalistische Erziehung, oftmals in Kaderschmieden von kirchl. Internaten "genossen", in welchen ihnen und gerade den sensibelsten, der Glaube durch Herzenshärte und Rigorismus ausgetrieben wurde.

Ich sprach nie und nimmer von Atheisten, sondern von Fundamentalisten ... also insofern, gehen wir (etwas?) d`acorrd.

[Ipsissimus]

was du da beschreibst, Spender, würde ich nicht als "Gott" bezeichnen, sondern als "spirituellen Hintergrund des Universums". Zwar ist es letztlich Geschmackssache, aber warum eine so wichtige Sache mit einem derart desavouierten Begriff belegen^^

e-noon, die klassische Gegenargumentation besagt, dass es Gott um die Liebe seiner Geschöpfe geht. Liebe ist aber nur in Freiheit möglich, also muss Gott blutenden Herzens zuschauen, wie seine Kinder sich selbst zerfleischen, da er, im Unterschied zu uns Menschen, die Freiheit des Willens wirklich hoch achtet^^ er sieht uns also zwar als seine Schöpfung an, aber nicht als unmündige Kinder^^ widerleg das erst mal^^


Rosali, ich hatte das schon richtig gelesen^^ aber ich glaube trotzdem, wie ich es schon formulierte, dass auch unter den Bedingungen dieses Szenarios die Betreffenden nicht Gott hassen, sondern Menschen hassen. Nun gehört es aber zur Strategie jeder Religion, Angriffe auf ihre Vertreter in Angriffe auf den in der Religion angebeteten Gott umzudeuten (das Märtyrerprinzip), selbst wenn die Angriffe inhaltlich noch so berechtigt sind. Es bedarf schon absolut verbrecherischer Taten wie Kinderschändung, damit Aktionen gegen z.B. katholische Priester nicht als deren Märtyrertum ausgelegt werden. Was Priester oder ihre Entsprechungen in den Freikirchen der Seele ihre Schäfchen antun, wird üblicherweise sakrosankt gesetzt.

[e-noon]

Darum ging es mir nicht, mir ist schon klar, dass sich mit Berufung auf Gottes unergründlichen Ratschluss die Theodizée-Frage lösen (oder verschieben ^^) lässt, wenn man will; aber da muss ja nicht jeder drauf kommen. Außerdem könnte man sagen: Ok, lass den einen zerfleischen, wen er will, aber dann könnte Gott wenigstens dem Opfer die Schmerzen nehmen, oder nicht?

Was wäre zum Beispiel aus Hiob geworden, wenn er nicht am Ende noch eine bessere Frau und noch viel mehr Kinder ( ) bekommen hätte?

[Ipsissimus]

nee, die Frau mußte nicht dran glauben, nur die Kids wurden upgedatet^^

[e-noon]

Wirklich? Hatte ich anders in Erinnerung. Unabhängig davon finde ich deine Antwort auf meinen Beitrag nicht wirklich zufriedenstellend, jedenfalls war die Frage, ob auch Hiobs Frau stirbt oder nur seine Kinder, nicht als Kern meines Beitrags gedacht.

[Ipsissimus]

eieiei, sind wir heute entspannt^^ scheint an der Sonne zu liegen^^

um auf deinen Beitrag richtig zu antworten: ein Gott ist definiert über das, was die Theologie der entsprechenden Religion über das darin vertretene Gottesbild aussagt. Ein Gott ist einfach, komplex, solipsistisch, monistisch, trinitär, quaternär, gütig, strafend, zornig, vergebend, was auch immer. Da eine Religion sich nie darum kümmern muss, zu beweisen, dass ihrem Gottesbild ein realer Gott mit realen Eigenschaften zugrundeliegt, kann jeder Gott beliebig gedacht werden. Er kann sogar kontradiktorische Eigenschaften in sich vereinen - da seitens des Dogmas nur behauptet und nicht bewiesen oder auch nur begründet werden muss, ergibt sich darin auch kein praktisches Problem. Den Rest erledigt das menschliche Grundvermögen, sich Widersprüche schön zu fühlen.

Die Frage "warum ist Gott so und so" ist also kurz gesagt tatsächlich die Frage "warum denken sich die Menschen ein Gottesbild so und so". Wenn du dir nun anschaust, was Menschen sich alles leisten und denken, ist das keine Frage mehr. Ihre Gottesbilder sind so grausam wie sie selbst, so widersprüchlich wie sie selbst, so masochistisch wie sie selbst, so sadistisch wie sie selbst.

Das Programm, das ursprünglich mit Xenophanes startete (Entwicklung hin zu einem monotheistischen Gottesbild, da die polytheistischen Götter nur Überhöhungen menschlicher Eigenschaften seien), kann getrost als gescheitert angesehen werden. Die monotheistischen Götter sind so menschlich wie nur irgendwas.

[e-noon]

Ja... schon... klar... Aber stimmst du mir nun zu, dass man auf einen Gott, der angeblich für einen sorgen soll und kann, und der einem dann Familie/Freundin/Gliedmaßen raubt, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Hass entwickelt?

[Ipsissimus]

welchen Gott?

[Maglor]

Kenner des alttestmantlichen Buches Hiob müssen leider bestätigen, dass religiös veranlagte Menschen wie eben Hiob trotz Aussatz und dem Dahinscheiden von Weib, Kinder, Rinder und Kamelen festhalten und nicht verzagen, sondern sich Gottes schwerer Prüfung einfach stellen.
Der Gläubige nimmt es eben seines Glaubens wegen hin, dass Gott ihm eben keinen silbernen Löffel geschenkt hat sondern als Kreuz nageln lässt.

[C.G.B. Spender]

was du da beschreibst, Spender, würde ich nicht als "Gott" bezeichnen, sondern als "spirituellen Hintergrund des Universums". Zwar ist es letztlich Geschmackssache, aber warum eine so wichtige Sache mit einem derart desavouierten Begriff belegen^^

Den Begriff mag ich auch nicht, denn ich sehe "Gott" eben genau als jenen spirituellen Hintergrund des Universums. Ein Hintergrund, der von Zeit zu Zeit in den Vordergrund rücken kann, Achtsamkeit vorausgesetzt. Nur, wer ist schon achtsam, in unserer schnelllebigen Zeit?
"Gott" ist ein angenehm kurzer Begriff, aber eigentlich sollte ich mich auf eine Reise begeben und einen besseren finden.

Oder habe ich das nicht schon mal getan, zurückkehrend mit dem unbegreiflichen unfaßbaren Tao?


Rückwärts gesprochen ergibt das englische Wort "God" Dog.
Irgendwie lustig und seltsam, und es tut oberflächlich betrachtet überhaupt nichts zur Sache, abgesehen davon, dass auch ein Hund ein Teil Schöpfung ist und daher ein verwandter Teil von mir selbst, so wie jede Materie und Energie im Universum. Nichts geht jemals verloren, nur die bekannte biologische Ordnung zerfällt und löst sich auf, um dem Chaos Platz zu machen, welches eingebettet ist in eine höhere Ordnung.
Die Naturgesetze, also die höhere Ordnung, wiederum sind mit dem Universum zusammen eingebettet in etwas, das wir nicht einmal erahnen können, und vielleicht ist es tatsächlich ein ewiger Kreislauf.

[janw]

Nur, wer ist schon achtsam, in unserer schnelllebigen Zeit?

Die Zeit ist so schnelllebig, wie jeder schnell lebt...und ich glaube nicht so ganz, daß Achtsamkeit im von Dir gemeinten Sinne vor 30 oder 50 Jahren wirklich verbreiteter war. Das Mehr an Zeit ging drauf für ein Mehr an sozialer Kontrolle, Frau Schneider, die peinlich darüber wacht, daß auch alle anderen Mietparteien reihum das Treppenhaus putzen...nein, nicht bloß putzen, sondern dies in genau der Weise tun, wie Frau Schneider das tut, und dergleichen.

[C.G.B. Spender]

Ich meinte damit auch nur indirekt eine Epoche. Lass es mich mal so formulieren, Jan: Die Geschwindigkeit mit der man lebt, hängt sehr stark vom kulturellen Umfeld ab. Dem kann man sich nämlich nur schwer entziehen.

Durch Aufmerksamkeit findet man aber oft erst die kleinen Wunder des Seins, die das Leben lebenswert machen.

Natürlich liegt es auch an einem selbst, wie schnell man lebt. Vielleicht drückt der Grad der eigenen Nonkonformität auch den Grad der eigenen Selbstreflektionsfähigkeit und der Unabhängigkeit, der Freiheit von Zwängen aus.
Wobei man sagen könnte: Normkonformität ist der Nonkonformismus des Nonkonformismus. *lol*

Das heißt die regelkonforme Treppenhausputzerin ist vielleicht eine radikale Freiheitsverweigerin, indem sie freiwillig der Freiheit entsagt. *BG*

Und ich glaube ich sollte so spät nichts mehr schreiben....