Allmacht

[janw]

Ganzschön überheblich.

Selbstsicher, mehr nicht

warum sollte es eigentlich beständige Weiterentwicklung geben?

Naja, die Entwicklung vom totipotenten Einzeller zum Vielzeller mit spezialisierten Organen und Geweben wird gemeinhin als Fortschritt verstanden. Wobei mensch natürlich den Kompetenzverlust der einzelnen Zelle auch andersrum deuten kann^^

Kommt auf die Definition von "Krise" und von "Evolution" an. Selbst wenn alle Menschen und Tiere glücklich wären, würde es wohl noch zu biologischer Evolution kommen. Ob es eine kulturelle Evolution gäbe, hängt von der Art ab, wie die Menschen glücklich werden.
Insgesamt ist natürlich in dem thread nie die Rede davon gewesen, alle Menschen glücklich zu machen.

Um eine biologische Evolution zu bekommen, muss die Welt sich ändern, zumindest in kleinen Teilen. Sonst werden die entstehenden Mutanten gleich aussortiert.
Für die kulturelle Evolution könnte das anders sein, Menschen entwickeln Begehrlichkeiten für Dinge, nur weil sie neu sind, d.h. die "kulturökologische Nische" entsteht evtl. durch die Entstehung des sie füllenden Planstellenbesetzers.

Hmmm...Tunnelung? Das Produkt existiert sich seinen Markt?

[Ipsissimus]

Naja, die Entwicklung vom totipotenten Einzeller zum Vielzeller mit spezialisierten Organen und Geweben wird gemeinhin als Fortschritt verstanden.

vielleicht lag da auch schon der entscheidende Fehler^^

aber nachdem e-noon mittlerweile Formulierungen gefunden hat, die Allmacht weitgehend sozialkompatibel machen - und weil Allmacht in ihren Augen offenbar gezwungen ist, der Logik zu folgen^^ - kommen wir nun zum Knackpunkt der ganzen Story: e-noon ist nicht allmächtig^^ was ist zu tun?

[e-noon]

kommen wir nun zum Knackpunkt der ganzen Story: e-noon ist nicht allmächtig^^ was ist zu tun?

Naja, Allmacht ist nicht gezwungen, der Logik zu folgen, wir hatten uns nur zu Beginn geeinigt, uns auf diese Form der Allmacht zu konzentrieren, da wir die logikunabhängige Allmacht nicht verstehen und deren Folgen keinesfalls absehen können. Oder sollte das die nullte Maßnahme sein? "Allmacht sollte den Gesetzen der Logik unterliegen"?

nachdem e-noon mittlerweile Formulierungen gefunden hat, die Allmacht weitgehend sozialkompatibel machen

Freut mich, dass du das so siehst (wenn es denn ernst gemeint ist). Im Grunde gebe ich ja die Allmacht auch sofort ab - es ist im Folgenden nur noch sehr große Macht, aber keine Allmacht mehr, wenn ich nichts abgrundtief böses (= massiv leiderzeugendes) mehr tun kann.

Ich denke im Übrigen nicht, dass ich alle Folgen bereits abgesehen habe; da wird mir der Computer sicher helfen. Aber bereits die erste Maßnahme: Warum denn nur fühlende LEBEwesen zum Beispiel? Wenn ich tatsächlich Allmacht erhalten sollte, wäre das ein weiterer Beweis dafür, dass viel mehr Sachen passieren, als wir für möglich gehalten hätten; daher könnte ich mir durchaus fühlende NICHTlebewesen vorstellen, fühlende Steine oder Geister oder was auch immer... ich plädiere also für fühlende WESEN statt fühlende LEBEwesen, auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass irgendwelche Steine unter meinen Maßnahmen leiden würden.

[janw]

auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass irgendwelche Steine unter meinen Maßnahmen leiden würden.

Solange Du nicht einen Namen mit M annimmst und zu singen versuchst...^^

Was ist zu tun?
Ipsi, wu wei^^

[Ipsissimus]

jan, in der Tat^^

e-noon, doch, das war durchaus ernst gemeint, aber andererseits habe ich immer noch ein schummeriges Gefühl, wenn endliche Wesen wie Menschen glauben, an und mit der Unendlichkeit herumbasteln zu können^^ und solche kategorialen (aka - nur aus Gründen der Bequemlichkeit für unser Bewusstsein und unseren Intellekt so gedachten) Unterscheidungen wie Allmacht, die der Logik folgt, und Allmacht, die logikungebunden ist, wirken auf mich so, als wüssten sie nicht wirklich, was sie machen werden, wenn das reale Ding seine realen Eigenschaften entfalten wird^^

[e-noon]

@Ipsi: Wir haben uns auf diese kategoriale Unterscheidung geeinigt, weil alles andere keinen Sinn macht. Wenn mir Allmacht mit unvorhersehbaren Nebenwirkungen gigantischen Ausmaßes angeboten wird (und das auch so in der Packungsbeilage steht), werde ich natürlich nicht annehmen. In diesem Sinne geht es nicht um göttliche, allumfassende und hochgradig übermenschliche Allmacht, sondern einfach nur um sehr große Macht, die nicht an die Naturgesetze gebunden ist; als wäre ich ein sehr mächtiger Zauberer. Macht ist nicht immer nur schlecht ;-)

Solange Du nicht einen Namen mit M annimmst und zu singen versuchst...^^

Selbst dann bleibt es unwahrscheinlich.

Ich habe mir noch eine sehr sinnvolle weitere Maßnahme überlegt, die gleichzeitig mit rein körperlichem Schutz auch die zwischenmenschlichen Beziehungen, nicht zu reden von der Politik, revolutionieren würde.

Was, wenn niemand mehr in der Lage wäre, zu lügen?

"Herr Bush, glaubten Sie wirklich an Massenvernichtungswaffen im Irak?"
^________^

Meine Mitbewohnerin ist der festen Überzeugung, dass jemand die Atombombe zünden würde, wenn er mit der ganzen hässlichen Wahrheit der Menschheit konfrontiert würde. Ich denke aber, dass die Menschen jetzt schon wissen, dass es viel schlimmes in der Welt gibt, dass es so aber leichter wäre, die tatsächlich Verantwortlichen anzuprangern oder sie zumindest nicht mehr zu wählen.

[Lykurg]

Was, wenn niemand mehr in der Lage wäre, zu lügen?

Das ist ganz pöse. Ich glaube zwar nicht, daß jemand deswegen die Atombombe zünden würde, wohl aber, daß kleine Lügen eine entscheidende Grundlage gesellschaftlicher Organisation bilden. Ich kann mir schlecht vorstellen, daß es den Tag des Durchschnittsmenschen schöner und glücklicher gestaltet, wenn ihm alle ehrlich ins Gesicht sagen, was sie von ihm halten und wie er aussieht.^^

[e-noon]

Ich verstehe wahrhaftig nicht, warum jeder "nicht lügen" mit "permanent jedem schonungslos die Wahrheit sagen" gleichsetzt. Wenn dir heute der Hut deines Gegenübers nicht gefällt, kannst du ihm entweder ein Kompliment für seine neue Jacke machen oder dezent schweigen. Sollte er dich direkt fragen, ist es nur fair, wenn du ihm eine ehrliche Antwort gibt. Das muss ja nicht sein "dein Hut ist scheiße und du siehst damit aus wie hingekotzt". In den meisten Fällen wird man es wohl eher harmlos formulieren können, wie zum Beispiel "dein anderer Hut steht dir meiner Meinung nach besser" oder "ich finde, du solltest deine schimmernde Lockenpracht nicht unter einem Hut verstecken."

In jedem Fall gilt natürlich: Sie haben das Recht, zu schweigen und die Aussage zu verweigern.

[Ipsissimus]

nun, zumindest streng logisch betrachtet könnte man "jemandem nicht die ganze und vollständige Wahrheit in äußerster Offenheit und Schonungslosigkeit sagen" durchaus als Lüge betrachten, weil wer dies macht - also nicht stets die ganze Wahrheit sagt - ja weiß, dass er mit Bedacht und Absicht etwas vorenthält, mithin täuscht und also mit der Wahrheit lügt - übrigens eine probate Technik, um formal nicht die Unwahrheit zu sagen^^ einfach alles Relevante verschweigen^^


als Gedankenexperiment aber sicher sehr interessant^^ ich denke, es würde zu einer neuen gesellschaftlichen Ordnung führen. Allein schon die unzähligen Situationen, in denen "gebotene Höflichkeit" nicht mehr über das dumme Blabla irgendwelcher politischer Agitatoren hinweggehen könnte, würden zu weitreichenden Konsequenzen führen. Wenn unzählige Alphamännchen unvermeidbar zur Kenntnis nehmen müssten, wie lächerlich sie wirklich auf andere wirken, und dass ihre ganze Macht nicht ausreicht, diese Lächerlichkeit inexistent zu machen, allein dadurch würde sich schon die Welt verändern.

[e-noon]

"Streng logisch betrachtet"?
Höchstens, wenn du Lüge als "alles, was nicht beim Gegenüber ein perfektes Bild der Wirklichkeit zeichnet" definierst. Das ist aber meines Wissens nicht das, was man unter Lüge versteht. Eine Lüge ist, bewusst eine falsche Aussage zu tätigen. Wenn man sagt "Ich liebe dich", obwohl man denjenigen hasst, ist das eine Falschaussage. Wenn man sagt "Ich liebe dich" und liebt einen aber weniger als früher und hat nebenbei denjenigen auch schon betrogen, dann ist das zwar nicht die Offenheit, die man sich in einer Partnerschaft wünscht, muss aber noch keine Lüge sein. Der Vorteil an meinem Gedankenexperiment ist ja gerade, dass man andere immer noch vor unangenehmen Wahrheiten schützen kann (z.B. nicht erwähnen, dass andere Kinder jeden Tag Schokolade essen, um das eigene Kind gesund zu ernähren). Nur auf direkte Fragen kann man eben nur schweigen oder eine ehrliche Antwort geben. Und Schweigen ist kein Lügen. Missverständliche Aussagen sind nicht dasselbe wie Lügen.

ich denke, es würde zu einer neuen gesellschaftlichen Ordnung führen.

Das denke ich nämlich auch

[Ipsissimus]

eine Lüge ist es auch, nur ausgewählte Teile der Wahrheit zu sagen, obwohl es dir bewusst ist, dass mit den ausgewählten Teilen eine irrige Vorstellung über die gesamte Wahrheit erzeugt wird. Und für meinen Teil gehört zur "Ehrlichkeit" einer Antwort/Aussage auch ihre Vollständigkeit, zumindest aller relevanten Aspekte. Das Lügen mit der Wahrheit ist eine derart bekannte - und für alle außer den Opfern auch derart durchsichtige - Technik, dass man sich nur wundern kann, wieso da noch jemand drauf reinfällt. Tun sie aber.

[Lykurg]

Ich stimme mit Ipsissimus hierbei völlig überein. Eine mißverständliche Aussage, die in der Absicht getätigt wird, dem anderen ein falsches Bild der Wirklichkeit zu vermitteln, ist in meinen Augen eine Lüge, auch wenn sie kein unwahres Wort enthält.

[e-noon]

Könntet ihr mal Beispiele geben? Wenn mich jemand fragt "Ist dein T-shirt rot", welche Antwort könnte ich da geben außer ja oder nein, und wie könnte ich mit der Wahrheit lügen? Von mir aus auch eigene Beispiele

Ich stelle mir das so vor, Sie zu Ihm: "Hast du mich mit meiner besten Freundin betrogen?" Er: "Nein, sowas würde ich nie tun. Ich liebe dich."
"Sowas" könnte sich hier zum Beispiel auf "mit der besten Freundin betrügen" beziehen, also schließt seine Antwort nicht aus, dass er sie mit anderen Frauen betrogen hat. Er hat aber definitiv nicht mit der besten Freundin der Frau geschlafen. Hierbei gehe ich davon aus, dass er sich die Definition von "bester Freundin" nicht aussuchen kann, ebenso wenig wie die Definition von "betrügen". Insofern also Spielraum, der Schweigen und Spitzfindigkeiten erlaubt, aber keine direkte Lüge.

[blobbfish]

Hm, vielleicht etwas derart wenn ein Mathematiker zu seiner Frau sagt: Ich liebe dich. Das heißt zwar, dass er sie liebt, schließt aber (zumindest für den Mathematiker) nicht aus, dass er nicht noch andre liebt. Richtig und unmissverständlich ist in diesem Fall: Ich liebe dich und nur dich.

[e-noon]

Das muss sicher nicht nur ein Mathematiker sagen. Eine meiner Freundinnen liebt ihren Freund, sagt ihm das auch, liebt aber gleichzeitig ihre Affäre. Oder ist verliebt in beide. Soweit ich das sehe, ist sie davon auch überzeugt. DH. wenn ihr Freund sie fragen würde "liebst du mich?" könnte sie ebenso mit ja antworten wie wenn er sagt "betrügst du mich?". Weil eben beides der Wahrheit entspricht.

[Lykurg]

Da gibt es so einige Möglichkeiten...

"Ist dein T-shirt rot?"
- "Was denkst du denn? Ich trage doch so gut wie immer rote T-Shirts."
- "Hast du mich denn je mit etwas anderem gesehen?"
- "Rot ist meine Lieblingsfarbe, das weißt du doch."
- "So rot wie der Morgen, an dem wir uns kennenlernten"

-"Nein." [Ich nenne es orange/pink/magenta/zinnober/karmin/purpur/...]
-"Rot steht mir doch gar nicht."
...

[e-noon]

@Lykurg: Danke, an deinen Beispielen kann ich ganz genau erklären, was ich meine.

"Ist dein T-shirt rot?"
- "Was denkst du denn? Ich trage doch so gut wie immer rote T-Shirts."
- "Hast du mich denn je mit etwas anderem gesehen?"
- "Rot ist meine Lieblingsfarbe, das weißt du doch."
-"Rot steht mir doch gar nicht."

Dies alles sind keine direkten Antworten auf die Frage, es sind Implikationen enthalten, aber keinen direkten Lügen. Man möchte dem anderen etwas nahe legen, das ja; aber man tätigt keine unwahre Aussage. Wer sich mit so etwas abspeisen lässt, ist imo selbst schuld. Zumindest würde ich persönlich das Verbot nicht so auffassen wollen, dass eine ausweichende Antwort nicht mehr möglich ist.

- "So rot wie der Morgen, an dem wir uns kennenlernten"

Hier hängt es davon ab, wie rot der Morgen ist, an dem sie sich kennen lernten. Damit die Aussage wahr ist, müsste das T-Shirt gemäß dem Morgen rot oder nicht rot sein. Dh. wenn der Morgen rot war, ist das T-Shirt rot, wenn der Morgen nicht rot war, ist das T-shirt nicht rot. Außerdem ist das ja tatsächlich eine gute Idee, eine Farbe mit einer anderen zu vergleichen, von der man sicher ist, dass der Adressat sie noch in Erinnerung hat. Selbst als aufrichtige und gutgemeinte Antwort ist diese also besonders gut.

-"Nein." [Ich nenne es orange/pink/magenta/zinnober/karmin/purpur/...]

Das hier ist allerdings für mich ganz klar eine Lüge. Wenn man bewusst in seinem Kopf einerseits die Bedeutung kennt (zu kennen meint), die der Adressat seinen Worten zuschreibt, jedoch nicht auf Grundlage dieser Bedeutungen antwortet, sondern sich passend für die Situation eine neue (wenn auch korrekte) Bedeutung zusammen bastelt, ist das imo eine Lüge. Anders gesagt: Ein bewusstes ungenanntes Abweichen von der Wort-Bedeutungsverbindung des Gesprächspartners ist auch eine Lüge.
DH. auch wenn das T-Shirt objektiv nicht rot-rot ist, sondern zinnoberrot: Ist dem Sprecher klar, dass sein Gegenüber nach allen Rotschattierungen fragt und nicht nach einer bestimmten, muss er demgemäß antworten ODER seine andere Definition kenntlich machen. Mögliche Antworten in diesem Fall wären also:
"Ja/Nein" (In Sinne von Rotschattierung überhaupt)
"Zum Teil" (wenn Rot gefleckt)
"Nein, sondern ich nenne das magenta"
"---"

[Ipsissimus]

"Warst du denn gestern nachmittag in der Stadt"
"Ja mein Schatz, ich habe dich doch von dort angerufen."


Die Wahrheit, und nichts als die Wahrheit, ohne jede Spur von Lüge

und doch die reine Lüge^^ denn dass sie außerdem noch an einem Ort außerhalb der Stadt bei ihrem Freund war, sagte sie ihrem Mann nicht^^ und wer fragt schon "warst du gestern nachmittag in der Stadt und nur in der Stadt?" oder "Hast du deinen gesamten gestrigen Nachmittag vollständig in der Stadt verbracht?"

Das mag in modellhaften Gesprächssituationen mal der Fall sein, aber in den üblichen schnellen, informellen Gesprächssituationen doch eher nicht. Und selbst dann könnte man noch lügen und sagen "Nein, Schatz, ich war noch bei Veronika." Und James, bei dem sie auch noch war bleibt, wieder außen vor, ganz ohne formale Lüge^^

[e-noon]

1. Wäre es meiner Meinung nach deutlich besser als jetzt.
2. Was wäre die Alternative?
3. Ich denke, wenn die Menschen kapiert hätten, dass sie die Wahrheit bekommen, wenn sie danach fragen, dann lernen sie, danach zu fragen; oder sie wollen sie nicht kennen.
(Oder sie sind dämlich. Aber man kann es nicht allen recht machen).

[e-noon]

Zu deinem Beispiel: NEIN. Eine unwahre Aussage zu tätigen und bewusst einen falschen Eindruck zu erzeugen sind zwei verschiedene Dinge. Ich habe kein Lexikon da, aber ich bin mir sicher, dass es da einen Unterschied gibt. Wenn ich meine Mutter frage: "Warst du gestern in der Stadt", dann kann das ganz verschiedene Ursachen haben. Vielleicht will ich nur ein Gespräch anfangen, vielleicht will ich wissen, ob sie wirklich da war und sich nicht wieder gedrückt hat, vielleicht will ich nur irgendwas sagen, weil ich mich langweile... jedenfalls will ich ihr dabei durchaus zugestehen, zu sagen, was sie möchte, solange dies der Wahrheit entspricht, und ich will ihr auch zugestehen, bei mir einen falschen Eindruck zu erwecken. Ich habe nichts gegen Geheimnisse. Wenn ich wissen will, ob mein Freund mich betrügt, dann frage ich, ob er mich betrügt, und nicht, ob er in der Stadt war. Ich würde einfach fragen "Hast du mich je betrogen?", und dann hätte ich meine Antwort. Wo ist das Problem?