Dieser Satz ist unlogisch!

[e-noon]

Würde eher in "Diskussiönchen" passen...

Wenn man davon ausgeht, dass Logik universal ist und nichts, was wir beobachten, ihr widersprechen kann... wie kann dann ein einfacher Satz unlogisch sein? ^^

[Anaeyon]

Seit wann ist Sprache an Logik gebunden?

[e-noon]

Wenn man davon ausgeht, dass Logik universal ist und nichts, was wir beobachten, ihr widersprechen kann

Es ist wahrscheinlich wieder nur unpräziser Wortgebrauch...
Der Satz "Das Dreieck ist ein Viereck" - in welchem Sinne ist er logisch, in welchem Sinne unlogisch? Ist es unlogisch, über Unlogik nachzudenken?

[Anaeyon]

Vielleicht ist dein Gedankenexperiment ja nur zu unlogisch, als dass ich verstehe, was du fragst ^^.

Wenn Logik universell ist, ist Sprache nicht mehr Sprache. Denn normalerweise lässt sie mich Dinge anders beschreiben, als wir sie beobachten.

[e-noon]

Sprache ist willkürlich... es ist somit nicht logisch zwingend, (aber zwingend logisch?) den Baum "Baum" zu nennen, aber es ist auch nicht unlogisch, denn gegen welches logisches Axiom sollte es verstoßen? ^^

[Ipsissimus]

es mag ja sein, dass Logik universal ist, aber sie stellt trotzdem nur ein mögliches von vielen möglichen Werkzeugen zur Erfassung der Wirklichkeit bzw. ihrer Repräsentation in unserem Bewußtsein dar. Es gibt viele - auch einfache - Sätze, die vor allem deswegen unlogisch sind, weil sie von vornherein gar nicht dem Anspruch unterliegen, logischen Kriterien zu genügen.

Es kann natürlich sein, dass ich das von dir gemeinte Problem nicht wirklich erfasse. Dazu müsstest du mir erst mal sagen, in welchem Sinne die Logik universal ist (hat sie diesbezüglich einen eigenen ontologischen Status, oder teilt sie einen solchen mit anderen vergleichbaren Werkzeugen), und wieso findest du den Rückschluss logisch, also wieso wäre es ein Widerspruch zur angenommenen Universalität der Logik, wenn ein einfacher Satz unlogisch wäre?

Ich würde "Universalität der Logik" ja am ehesten so auffassen, dass die Bewertungskriterien, welche Logik an Aussagen anlegt, überall die selben sind. Das macht die Aussagen selbst aber weder "logisch" noch "unlogisch", sondern lediglich "logisch korrekt" oder "logisch unkorrekt". und über die Reichweite von Syllogismen sind schon Generationen von Büchern verfasst worden^^

[e-noon]

Ich meine das so ^^ wir gehen ja davon aus, dass Logik universal ist, dass also nicht nur zufällig keine viereckigen Dreiecke existieren, sondern dass sie nicht existieren können. Richtig?
Mir geht es darum, dass man, wenn man sagt "Der Satz ist unlogisch" eigentlich nicht wirklich meint, dass er gegen die Gesetze der Logik verstößt, denn wir gehen davon aus, dass NICHTS gegen die Gesetze der Logik verstoßen kann. Was wir meinen mit "Dieser Satz ist unlogisch", ist doch eher "der potentielle Inhalt dieses Satzes ist unlogisch", bzw. "würde der Inhalt dieses Satzes der Wahrheit entsprechen, so würde dies den Gesetzen der Logik widersprechen."

Eine Aussage zu tätigen ist nicht unlogisch, der Satz ist deswegen auch nicht unlogisch, bzw. das unlogisch in "Was du sagst ist unlogisch" ist ein anderes unlogisch als das in "Ein verheirateter Junggeselle ist unlogisch."

Ist das irgendwie verständlich? ^^

[Ipsissimus]

hmm^^ ich bin nicht sicher, ob ich davon ausgehe, dass Logik universal sei, aber um der Diskussion willen gehe ich von der Prämisse aus. Deiner Analyse des Satzes "Dieser Satz ist unlogisch" stimme ich völlig zu, das ist nur schlampiger Sprachgebrauch für irgendwas in der Art wie du es umformuliert hast.

Ich möchte jedoch zu bedenken geben, dass Logik nichts mit Wirklichkeit zu tun hat, sondern mit formalen Beziehungen zwischen Aussagen; daher halte ich es prinzipiell durchaus für möglich, dass wir irgendwann einmal auf Referenzsysteme derartiger Beziehungenformulierungen stoßen, die mit unserer aktuellen Logik nicht mehr erfasst werden können.

[janw]

daher halte ich es prinzipiell durchaus für möglich, dass wir irgendwann einmal auf Referenzsysteme derartiger Beziehungenformulierungen stoßen, die mit unserer aktuellen Logik nicht mehr erfasst werden können.

Wäre dies nicht in kontingenten Beziehungen realisiert? Bzw. sind logische Beziehungen nicht vielleicht Extremfälle solcher, mit p=1?

es ist somit nicht logisch zwingend, (aber zwingend logisch?) den Baum "Baum" zu nennen

Ich würde sagen, daß es zwingend logisch ist, das als Gegenstand sui generis erkannte Objekt mit einem Lexem zu koppeln - weil Sprache den Zweck hat, die erkannten Gegenstände in eine kommunikationsfähige Form zu bringen (wahrscheinlich wird damit auch eine Verarbeitbarkeit für das eigene Bewusstsein erreicht).

[Ipsissimus]

auf einer trivialen Ebene stimmt das sicher ohne weiteres, Jan; aber ich hege den starken Verdacht, dass sich dahinter eine Beziehung zwischen Bewusstsein und Repräsentanz von Wirklichkeit verbindet, die alles andere als trivial ist. Ich bezweifel, dass Menschen denken können ohne zu sprechen, und daher glaube ich, dass die Welt nur existiert, weil wir sie uns erzählen.

[e-noon]

Ich bezweifel, dass Menschen denken können ohne zu sprechen,

Meine Schüler definitiv nicht, jeder Gedanke muss raus, dafür können sie prima sprechen, ohne zu denken.

@Jan: Ich würde nicht sagen, dass Sprache (nur) diesen Zweck hat, sicher läuft es darauf in der Hauptsache hinaus, aber es geht imo zu weit, dafür eine logische Gesetzmäßigkeit einzufordern. Wenn ich beschließe, zu einem Baum ab heute immer "strhago" zu sagen, breche ich damit sicher kein logisches Axiom, ich schließe mich nur einfach aus meiner Sprachgemeinschaft aus. Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand und der normalen Funktion von Sprache, aber doch nicht der Logik!

[janw]

Ipsi, das stimmt wohl...irgendwie erinnert mich das an das Zypressen-koan.

e-noon, vordergründig würdest Du für denselben Bewusstseinsinhalt einen anderen phonetischen Ausdruck benutzen, d.h. mein triviales Postulat wäre erfüllt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das auch für Ipsis weitaus tiefschürfenderen Gedanken gilt, mithin ob "strhago" tatsächlich in gleicher Weise zur Fassung Deiner Bewusstseinsrepräsentanz von Baum dienen könnte wie "Baum" - bedenkt man, wie das Wort "Baum" assoziativ in Sprache, Sprachgebrauch, Kultur usw. verwurzelt ist. Spricht mensch vom Baum, so spricht es assoziativ vom ungesehenen Walde und von anderem mit, während jedes ersetzende Phonem einer Kunstsprache gleichsam "nackt" daher kommt, frei von jeder assoziativen Wirkung. Die in "strhago" manifestierte Bewusstseinsrepräsentanz wäre IMHO eine andere als die in "Baum" manifestierte.

[dmz]

@e-noon
:

Wenn man davon ausgeht, dass Logik universal ist
und nichts, was wir beobachten, ihr widersprechen kann,
- wie kann dann ein einfacher Satz unlogisch sein?

:
Ich nehme diese Worte mal ernst, auch wenn's eine Annahme zu sein scheint,
und arbeite mich daran ab:
:
Logik soll universal sein ?
Diese Annahme scheint *paradox* zu sein,
denn mit *universal* kommt zum Ausdruck,
dass *Logik* durch einen Apriori-Zustand gerechtfertigt sei.
:
Es existieren mW drei Auffassungen von den Prinzipien der *Logik*:
1 Normen des Seins bzw der Wirklichkeit
2 Normen ueber das Denken
3 Normen im Zusammenhang mit Sprache
:
Zu1 - haette ich den Bezug auf den "Logos Gottes" anzubieten,
damit Universalitaet der Logik scheinbar gelten kann.
Da aber Gottesbegriff und Glaube daran problematisch sind,
indem *Widerspruch* nicht ausgeschlossen werden kann,
erscheint die Annahme einer Universalitaet der Logik *paradox* zu sein.
Mit anderen Worten:
Die logische Erklaerung des Seins und der Wirklichkeit ist nicht moeglich.
Deshalb zaehlt die Ontologie zur spekulativen Metaphysik bzw ist eine solche.
:
Zu2,3 - ergibt sich quasi von selbst,
dass *Logik* nur durch den Aposteriori-Zustand gerechfertigt werden kann.
Damit entfaellt dann die Universalitaet der Logik,
indem durch den Begriff *Logik* zum Ausdruck gebracht wird:
"Wie man denken soll" oder
"Wie man zu richtigen Urteilen kommt."
:
Dass (einfache) Saetze *unlogisch* sein koennen,
ergibt sich aus der *Unschaerfe* der Sprachkonventionen;
- aus dem Talent, uneingeschraenkt transzendent denken zu koennen
und aus der Tatsache, dass es der Mensch gewohnt ist,
zahlreiche *paradoxe* Organisationsformen und Verhaltensweisen als *normal* zu finden.
["Es ist nichts mit der Logik"]

[e-noon]

Da muss ich dir gleich zu Beginn widersprechen:

Diese Annahme scheint *paradox* zu sein,
denn mit *universal* kommt zum Ausdruck,
dass *Logik* durch einen Apriori-Zustand gerechtfertigt sei.

So meinte ich universal gar nicht, ich meinte universal im Sinne von "in unserem Universum": Im beobachtbaren Universum wurden noch keine viereckigen Dreiecke herumhopsen sehen, und wir schließen daher im Allgemeinen, dass sich auch im Rest des Universums nicht allzu viele verheiratete Junggesellen tummeln. Warum wir das schließen ist ganz klar, Induktion, so wie wir davon ausgehen, dass auch in anderen Teilen des Universums Gravitation und bestimmte andere physikalische Kräfte wirken.

@Jan: Ich stimme dir zu, dass ein anderes Wort nie ganz dieselben Konnotationen haben kann... und warum soll es deswegen gegen die Logik verstoßen!??

[janw]

e-noon, es ist zwingend logisch, das erkannte Objekt zu benennen, denn wir können uns selbst nur als Erkanntes vergegenwärtigen, was wir benannt haben.
Ipsi geht noch einen Schritt weiter, indem er behauptet, daß erst durch die Benennung überhaupt eine Repräsentanz der Wirklichkeit entsteht, die uns dann zu Bewusstsein gelangt.

Wobei ich allerdings gerade überlege, ob die Benennung nicht zwei recht verschiedenen Algorithmen folgt - ob nicht nämlich die grundlegende Benennung im Sinne Ipsis einem relationalen Algorithmus folgt - Gegenstand entspricht bzw. ähnelt den und den und diesen bekannten Gegenständen in jener und solcher Hinsicht, also eine multidimensionale Einordnung des Neuen in das bekannte Weltkonstrukt darstellt, wobei das Neue assoziativ mit dem Bekannten verknüpft wird, während die linguistische Benennung einer Einordnung in Bekanntes im Wortfeld des Erkenners entspricht.
Damit hätten wir dann aber ein neues Fass aufgemacht^^ wie weit entspricht der linguistische Konnotationfeldausdruck (vulgo "Wort") dem Assoziativobjekt im Weltkonstrukt?

[e-noon]

es ist zwingend logisch, das erkannte Objekt zu benennen...
Aja? Wenn ich die Farbe rot wiedererkenne, mir aber noch niemand gesagt hat, wie die Bezeichnung dafür ist, dann .... was? verstößt es gegen die Gesetze der Logik? Wie fängst du dann überhaupt an, neues zu lernen, wie kann jemand Entdeckungen machen und sie wiedererkennen, bevor er ihnen einen Namen gegeben hat? DASS das möglich ist, wirst du wohl nicht leugnen.

PS: Falls du den Begriff benennen (normalerweise sowas wie: einem Ding ein Wort zuordnen) zufällig eine völlig neue Bedeutung gegeben hast, aus der sich die "Logik" zwingend ergibt... dann solltest du das anmerken.

[dmz]

@e-noon

So meinte ich universal gar nicht, ich meinte universal im Sinne von "in unserem Universum"

Du bestaetigst mir quasi (*universal*>"im Universum"),
dass ich deine Aussage richtig verstanden habe.
Und die einleitenden Gedanken in meinem vorigen Beitrag hatten genau das im Sinn.
Wie waere ich sonst auf den religioesen Trip gekommen:
- das Transzendente (Absolute) im Sinne einer Apriori-Instanz in Verbindung mit der *Logik*.
:
Davon habe ich im mittleren Teil meiner Ausfuehrungen wieder Abstand genommen
aus Gruenden der *Widerspruechlichkeit* - dem Feind des Logischen -,
sodass ich zu dem Aposteriori-Zustand der *Logik* gekommen bin:
- wodurch die Universalitaet der *Logik* also aufgehoben worden ist.

[janw]

"So spricht der Herr [Dein erkennendes Bewusstsein] zu dem, was es als neu erkannt hat: Ich bin das Dich erkennende Bewusstsein, ich habe Dich, als neu erkannte Objektrepräsentanz, bei dem Namen gerufen, den ich Dir gegeben habe, Du bist mein"^^
Wenn Du zum ersten Mal rot siehst, siehst Du ungrün, warm und noch einiges anderes mehr, und all das wird zum Bestandteil des Phänomens "rot", wie "rot" durch dieses Merkmalskorrelat bezeichnet wird.
Danach wirst Du zwecks einfacherer Kommunikation nach einem einfacheren phonetischen Ausdruck suchen bzw. einen übernehmen, der Dir treffend erscheint.

[Traitor]

Zu "Jan vs. e-noon": Sicherlich kann der Mensch nichts auffassen, ohne es zu identifizieren. Das muss aber nicht mit einem festen Begriff geschehen, ein reines "das siebzehnte Objekt, das ich seit dem Augen öffnen gesehen habe" oder "dieser Fleck ganz links oben in meinem Gesichtsfeld" reicht auch.
Aber mit dem Thema hier hat diese erkenntnistheoretische Frage doch wirklich nichts zu tun. Nur weil etwas logisch ist, ist es noch lange kein relevantes Untersuchungsgebiet der Logik.

Zu "dmz vs. e-noon": dmz meint vermutlich, dass e-noon davon ausgeht, dass es Logik als dem (unserem) Universum inhärente Eigenschaft gibt, die unabhängig vom menschlichen Bewusstsein ist. Das sehe ich selbst zwar so, es ist philosophisch aber keinesfalls selbstverständlich.

Zur Ausgangsfrage: Haarspalterei. Im allgemeinen Sinne ist klar, dass mit "dieser Satz ist unlogisch" gemeint ist, dass er eine widersprüchliche Aussage beinhaltet, wobei der größte Fehler, der allgemein gemacht wird, ist, nicht dazwischen zu unterscheiden, ob ein Satz wirklich in sich widersprüchlich oder nur nicht zu den Fakten passend ist. Im Sinne der Logik gibt es das Wort "unlogisch" ebenso klar gar nicht, sondern nur falsche und wahre Aussagen, und in solche muss man den Satz erstmal zerlegen.

[Ipsissimus]

dass es Logik als dem (unserem) Universum inhärente Eigenschaft gibt, die unabhängig vom menschlichen Bewusstsein ist. Das sehe ich selbst zwar so, es ist philosophisch aber keinesfalls selbstverständlich.

wäre da "Konsistenz" nicht eher ein angemessener Begriff? Viereckige Dreiecke gibt es nicht deswegen nicht, weil die Logik dagegen spricht, sondern weil die Konsistenz dagegen spricht. Mit Konsistenz als inhärenter Eigenschaft des Universums kann ich etwas anfangen, aber wie Logik Eigenschaft von etwas Nicht-Abstraktem sein soll, vermag ich mir noch nicht mal vorzustellen. Es gibt im Universum ja auch keine Zahlen, obwohl sie zu seiner Beschreibung verwandt werden. Man könnte vielleicht sagen, dass Konsistenz die Eigenart ist, während Logik zur formalen - nicht sachlichen - Überprüfung der Eigenart dient, oder sehe ich das falsch?