Sinngarantie?

[Ipsissimus]

gratuliere :-)

[e-noon]

Zu mehr Beiträgen oder dazu, dass ich nach Erfüllung suche?

Ich verstehe immer noch nicht, wie beispielsweise Mathematik Sinn oder Erfüllung geben kann (wenn das Synonym zu "tragfähig fürs Leben" ist), und wie das Wegfallen von Mathematik als Sinn eine Erschütterung oder ein Erleiden darstellen kann (nicht nur aufgrund meiner persönlichen Einstellung zu Mathematik).

Oder ich frag mal anders, worin hast du für dich denn Erfüllung gefunden? Hattest du ihn vorher bewusst in intellektuellen Themen gesucht oder vermutet?

[Ipsissimus]

dazu, dass du aufgehört hast, nach Sinn zu suchen^^

das andere kann ich nicht richtig erklären. Man muss einen Paradigmenwechsel erlebt haben, um zu verstehen, was damit alles an Angst und Ungewissheit einher geht. Sagen wir es so: ich war jemand, der meinte, sein Leben müsse eine theoretische Fundierung haben. So habe ich über das Leben im Großen und Kleinen nachgedacht, wie ein Mathematiker über seine Sätze nachdenkt, streng der Logik und formaler Schlussfolgerungsprinzipien ergeben. Hat mir eine zeit lang Halt gegeben, bis ich an die Grenzen der Methode gestoßen bin und ein anderer Mensch hätte werden müssen, um sie weiter zu verfolgen

[e-noon]

So habe ich über das Leben im Großen und Kleinen nachgedacht, wie ein Mathematiker über seine Sätze nachdenkt, streng der Logik und formaler Schlussfolgerungsprinzipien ergeben.

Das klingt ja noch nicht so dramatisch, dass machen andere sicher auch. Da kommt man natürlich nicht weit mit, wenn man versucht, Logik als Letztbegründung einzusetzen (ich weiß nicht, ob du das versucht hast).

Ich kann mir gar nichts darunter vorstellen, unter einem Paradigmenwechsel zu leiden, außerdem ist mein IQ grade durch Harry Potter und ein Stein 1 - 10 stark gesunken, hast du Zeit und Lust, das näher auszuführen? Könnte eine gute Lehre/Warnung sein, um unangenehme Paradigmenwechsel zu vermeiden (wobei ich wahrscheinlich in praktischer Hinsicht zu chaotisch und wirr bin, um so drastische Paradigmenwechsel zu erleiden, weil ich einfach absolut unfähig bin, überhaupt Paradigmen zu haben).

[Ipsissimus]

es klingt nicht dramatisch, nein^^ ich glaube auch nicht, dass allzuviele Menschen so gebaut sind, dass sie diese Dramatik wirklich im eigenen Leben nachvollziehen müssten. Ich war halt ein Mensch, der alles verdammt schwer nahm^^ mal sehen, ob ich das genauer ausführen kann; im Moment nicht, aber vielleicht bei Gelegenheit

[e-noon]

Das fände ich gut, wie man auch meinen früheren Fragen entnehmen kann.
Kann ja sein, dass andere Leute einfach anderes schwernehmen und daher keinen Paradigmenwechsel erfahren, sondern vielleicht einen (was weiß ich) Tapetenwechsel, den sie nicht verarbeiten, oder Änderungen in den zwischenmenschlichen Beziehungen, oder der Arbeit... vielleicht kann man ja Parallelen ziehen

[Padreic]

@Ipsi:
Ein Metasinn in deinem Sinne ist natürlich tatsächlich ein Unsinn. Ich würde aber nicht so streng zwischen 'Sinn' und 'Erfüllung' trennen (das mag aber auch eine reine Wortfrage sein). Prägend für 'Sinn' ist für mich, mit meinem Selbst (und der Welt) in Harmonie zu leben; das ist nichts sehr anderes als erfüllt zu leben. Das Wort 'Sinn' im Bezug auf mein Leben mag ich aber auch gar nicht so sehr. Ich würde eher von 'Weg' sprechen. Man muss seinen Weg finden.
Gott würde da nur hereinkommen, wenn man mein Selbst einen inhärenten Gottesbezug aufweist. Dann könnte natürlich mein Selbst nicht erfüllt sein, so lange die Beziehung zu Gott nicht offengelegt und bewusst gelebt wird. Das mag dann mit einbeziehen, sich an Gottes Gebote zu halten, aber nur als Teil oder Folge des Wegs, nicht als Ziel/Sinn. Das mit dem Grundgesetz ist gewissermaßen noch kruder. Selbst wenn man seine Nationalität als Teil seines Selbsts betrachtet, ist doch noch lange nicht das Grundgesetz verbindlicher Teil dieser Nationalität...

Und zur Lüge: ich glaube schon, dass es auch einen Haufen Leute gibt, für die das Thema Sinn eine Bedeutung hat und die sich doch desbezüglich Lügen hingeben. Vermutlich, weil es Trost und Lüge bietet. Du nennst selbst einige Philosophen. Es gibt auch Leute, die irgendeinem dummen Guru nachrennen, obwohl sie tief in ihrem Inneren irgendwo wissen, dass das nicht das richtige ist. Dieses wird aber von ihnen selbst und von den Methoden des Gurus immer wieder totgetreten.
Ich glaube nicht, dass man in diesem Kontext Wollen und Können klar trennen kann, genauso wie bei vielem anderen menschlichen Handeln. "Ich konnte ihn einfach nicht umbringen." - hätte er/sie gewollt, hätte er es gekonnt, aber hat er vielleicht nicht wollen gekonnt? Aber hätte er wirklich wollen gewollt, hätte er dann auch nicht wollen gekonnt? etc. Wie mitunter gesagt wird, geschieht das "Böse" oder das "falsche Wollen" vielleicht aus Unwissenheit, aber diese Unwissenheit mag vielleicht wieder heimlich gewollt sein. Dummes dialektisches Wesen der Mensch und das wohl auch noch in einem gewissen Sinne notwendig .

@e-noon:
zur Einhorn-Gams: es war wohl nicht einfach schön und friedlich. Es war irgendwo schon das Verschwinden von Welt. Oder das Aufdecken von Welt? Es ist vielleicht auch dasselbe...

[Melianawe]

Eigentlich möchte ich mich ja gar nicht in eure qualitativ hochwertige Diskussion einschalten... Aber ich persönlich kann diese 'verzweifelte Sinnsuche' absolut nicht nachvollziehen.

Mein tieferer Lebenssinn? Ich kenne noch nicht alles. Da draußen liegt eine gewaltige Welt die ich kennenlernen und erforschen kann, tausende von Menschen die ich kennenlernen könnte und vielleicht auch die Aufgabe, die mich erfüllt und schließlich reich und berühmt machen kann. Ich brauch keinen Sinn. Ich lebe einfach, und solang mich mein körperlicher Verfall noch nicht dahinrafft werd ich dieses Leben fortführen so gut ich kann. Ohne eine göttliche Richtlinie, einen Glauben oder einen gewissen Sinn, den ich mit zum Nonplusultra erkläre.

Vielleicht sehe ich das ganze auch anders, vielleicht ungezwungener, da ich dem Leben schon von Geburt an viel zu 'verdanken' habe. Ich würde es gar nicht einsehen mich entmutigen zu lassen weil ich keinen Sinn finde, und deshalb spar ich mir eine unnötige Suche einfach ganz.

Wenn ich was finde was mich glücklich macht, umso besser. Bis dahin mach ichs wie Padreic schrieb, guck mir Einhorn-Gemsen im Nebel an, genieße die Sonne und die Tatsache dass ich da bin und das ganze überhapt erleben KANN.

[janw]

Meli, das mit dem "dem Leben etwas zu verdanken" haben, kenne ich nur zu gut, wirkt bei mir immer wieder als gutes Gegengewicht, wenn es im aktuellen Leben nicht so läuft. War das alles für mich, so trete gleich alles wider mich...^^ wobei für mich der schmerzliche Schritt zuletzt darin bestand, Gott in dem Satz durch die pure Tatsache, daß es so gewesen ist, zu ersetzen - und zu akzeptieren, daß ich selbst für viel von dem stehe, was mir nicht gefällt.

Der Anfang dazu war bei mir übrigens auch eine Art Gemsen-Erlebnis, aber in etwas anderer Landschaft. Ich würde dazu auch weniger "sehen" sondern "erleben" sagen, ein merkwürdiges Gefühl von In-der-Szene-sein.

[Padreic]

@Melianawe:
Die Suche oder gar die verzweifelte Suche nach einem nonplusultra-Sinn ist gewiss nicht mein Ding. Ich sehe das durchaus down-to-earth. Ich lebe halt auch mein Leben und sehe, dass es kein übles Leben ist. Und doch fühle und sehe ich, dass mein Leben nicht ohne Mängel ist und ich auch sicherlich nicht in jeglicher Hinsicht erfüllt und glücklich lebe. Genauso bin ich mir auch bewusst, dass es da durchaus einige andere Dinge gibt, die ich machen oder versuchen könnte, wovon einige aber erfordern würden, Teile meines jetzigen Lebens aufzugeben. Ein einfaches Beispiel ist vielleicht, dass, wenn ich ausziehen würde, neue Erfahrungen mit neuen Frauen zu sammeln, meine Freundin nicht nur glücklich darüber sein könnte . Oder wenn ich mich entschließen würde, (ernsthaft) einen Spielfilm zu drehen, so würde das sicherlich so viel Energie und Zeit erfordern (falls es denn überhaupt klappen sollte), dass ich nicht so weiter studieren oder bald promovieren könnte, wie es sonst tun würde.

Das sind eben Sachen, wo ich mich ganz basal frage, wo mein Weg langgeht, wie ich meinen Weg so legen kann, dass ich nicht irgendwann denke: shit, du hast so viel ausgelassen, was dich viel glücklicher und erfüllter gemacht hätte, was richtiger gewesen wäre.

[Melianawe]

Padreic, genau das ist verständlich für mich - und das ist auch nicht was ich unter 'Sinnsuche' definieren würde, sondern eher ein intelligent geplantes Leben. Mir ging es eigentlich mehr um den Schlag Menschen (der hier nicht vertreten ist, nehme ich an XD) der verzweifelt bei Sendungen wie Astro-TV anrufen würde um nach dem Sinn seines verkorksten Lebens zu fragen Es bezog sich also auf keinen von euch, sondern mehr auf Dinge, die ich in meinem Umfeld teilweise höre, sehe oder einfach nur mitbekomme.

[janw]

Was die Lüge betrifft...
Adorno sagte in seinen Minima Moralia: "Es gibt kein richtiges Leben im Falschen."
Das wird generell sozialkritisch verstanden, vielleicht gilt es aber auch für den Einzelnen in seinem Selbstbezug, insofern, daß danach das Leben den inneren Prinzipien des betreffenden Menschen folgen sollte, ihnen zumindest nicht grundsätzlich widersprechen.

[Ipsissimus]

Padreic, so unsinnig ein derartiger Metasinn tatsächlich ist, so sehr laufen unzählige Menschen hinter einem solchen her, alle unsere Patrioten und Nationalisten, alle, die unkritisch gläubig sind, alle, die ihr Heil unreflektiert in einer Weltanschauung suchen, die meisten Familien-Suchtis - und sie sind, zusammengenommen, Legion.

Die Trennung zwischen Sinn und Erfüllung erscheint mir notwendig wegen der Konnotationen des Sinn-Begriffes. "Erfüllung" kann zwar auch altruistische, ethische Elemente beinhalten, muss dies aber nicht und ist insofern ehrlicher. "Sinn" ist sehr viel stärker mit objektiven Sinnkriterien konnotiert, die dann sehr schnell wieder auf Metasinn hinauslaufen. Deine Bevorzugung des Begriffes "Weg" ist mir wiederum sehr sympathisch; wenn wir für Weg das chinesische Wort benutzen - Tao - liegen wir darin gar nicht mehr so weit auseinander^^

Schwierigkeiten habe ich mit Folgendem

Gott würde da nur hereinkommen, wenn man mein Selbst einen inhärenten Gottesbezug aufweist. Dann könnte natürlich mein Selbst nicht erfüllt sein, so lange die Beziehung zu Gott nicht offengelegt und bewusst gelebt wird. Das mag dann mit einbeziehen, sich an Gottes Gebote zu halten, aber nur als Teil oder Folge des Wegs, nicht als Ziel/Sinn.

die Art und Weise, wie der Begriff "Gott" hier zur Anwendung kommen würde, funktoniert nur auf der Grundlage einer ganzen Reihe von Vorab-Entscheidungen. Es bleibt unklar, welcher Gott gemeint ist, wieso ggbf. einem monotheistischen Gott Vorrang vor einem polytheistischen Gott zugebilligt wird, woran Gläubige/r erkennst, dass sein Wesen einen inhärenten Gottesbezug aufweist und er/sie nicht einfach nur einer - meist frühkindlichen - Suggestion erliegt, die nie hinterfragt wurde, wie Gläubige/r darauf kommst, dass "Gott" von ihm/ihr verlangt, irgendwelche Gebote zu halten - es fehlen aus meiner Sicht also alle Elemente, die ein Indiz dafür sein könnten, dass eine Gottzugewandtheit Ergebnis einer Auseinandersetzung ist und nicht bloße Übernahme und post mortem Rationalisierung anerzogener Ideologie.

Und zur Lüge: ich glaube schon, dass es auch einen Haufen Leute gibt, für die das Thema Sinn eine Bedeutung hat und die sich doch desbezüglich Lügen hingeben. ...

Ich glaube nicht, dass man in diesem Kontext Wollen und Können klar trennen kann, genauso wie bei vielem anderen menschlichen Handeln.

(nebenbei: mensch gibt sich nicht der Lüge hin, sondern der Täuschung; der Lüge bedient mensch sich^^) Lüge ist aus meiner Sicht an Vorsatz und klaren Willen zur Lüge gekoppelt; bei den vielen Spielarten des mehr oder weniger frommen Selbstbetruges liegt das nicht unbedingt vor - die wenigsten Menschen sind in der Lage, vor sich selbst einzugestehen, dass sie einen Sachverhalt nur deswegen so oder so sehen und handhaben, weil sie anders mit sich selbst und der Welt nicht klar kämen und somit zu einer Postion, die auf Einsicht beruht, gar nicht in der Lage wären. Selbstbetrug also ja, Lüge nein. Der zweite Absatz im letzten Zitat drückt im Prinzip dasselbe mit anderen Worten aus.

janw, so sehr ich Sympathie für Adornos Anliegen aufbringe, so kritisch stehe ich diesem Zitat gegenüber, weil Adorno darin, ohne es kenntlich zu machen, unterschiedliche Ebenen des Begriffes "Leben" vermischt. Es gibt ein falsches Leben nur, solange an "Leben" moralische Kategorien angelegt werden. Ansonsten gibt es ein hartes Leben oder ein angenehmes Leben, aber kein falsches oder richtiges. Aber selbst dann, wenn ich das Zitat als gültig akzeptiere, hielte ich das grundlegende Problem immer noch nicht für Lüge, sondern für Selbstbetrug aus Unfähigkeit.