Christen gesucht - Karfreitag bis Ostern

[e-noon]

Hallo liebe Christen, falls es hier im Forum welche gibt, die dazu eine Meinung haben: Mich würde interessieren, was eurer Meinung nach mit Christus in der Zeit zwischen seinem Tod am Karfreitag und seiner Auferstehung am Ostersonntag/am dritten Tage passiert ist.
Es ist ja so, dass er "seinen Geist aushaucht". So zur neunten Stunde, also drei Uhr nachmittags (römische Zeitrechnung). Dabei wird er deutlich als tot war genommen, vom Kreuz geholt, lebt dann auch wohl nicht mehr, sonst hätte einer der vielen Trauernden das wohl gemerkt. Dann wird er ins Grab gelegt. Wann genau die Frauen dann das Grab leer finden, weiß ich gar nicht. Was aber vor allem interessant wäre: Am kreuz sagt er ja zu dem neben ihm: "Wahrlich, noch heute wirst du mit mir im Paradies sein."
Also geht die Seele von Jesus dann erstmal zum Vater. Ist das alles? Ist er also gar nicht "wirklich tot" im Sinne von Bewusstsein ausgelöscht, sondern geht schnurstracks zum Paradies über? Dann ist die Auferstehung von den Toten also müßig? Oder heißt Auferstehung von den Toten, dass er tatsächlich danach wieder real auf der Erde rumrennt, wie es seine Jünger bezeugen? Dann gibt es also nur für ihn diese Auferstehung, nicht aber für uns, die wir direkt ohne Umweg in den Himmel gehen?

Bin etwas verwirrt, aber das dürfte sich schnell klären lassen, falls da jemand bescheid weiß.

[Milena]

...bist du selbst christin, oder warum interessiert dich das..?
wenn nein, warum dann ins detail gehen, wenn man eh nicht an den hokuspokus glaubt.....

ich glaube an gott und ich glaube an jesus und an eine mir selbst zurechtgelegte version des ganzen und dann interessieren mich so genaue oder unpräzise details nicht,
sondern ich glaubte schon immer nur an das, an was ich glauben wollte und für mich selbst stimmig war und ist....
für mich ist jesus am kreuz gestorben und am 3. tag wieder auferstanden, und um welche uhrzeit das genau war oder mit welchem bewusstsein er dahingeschieden ist, das ist mir egal......
mein glaube sitzt....
egal, wie und was sich menschen noch zurechtlegen, noch hinzufügen oder
permanent abstreiten...
was ich in mir hab, das habe ich fest darin....^^
konnte dir jetzt wahrscheinlich gar nicht weiterhelfen....^^

[e-noon]

Teils teils Was ich wissen möchte, ist, was du als Christin unter "Wiederauferstehung" verstehst.
Heißt das für dich
a) Er ist in den Himmel gekommen oder
b) hat das Bewusstsein/Seele wiedererlangt, die vorher tot gewesen war oder
c) er hat seinen Körper wiedererlangt, ist aus dem Grab gestiegen und hat sich seinen Jüngern gezeigt?

Mich interessiert das ganze, weil der ganze christliche Glaube, und offenbar auch dein zurechtgelegter Glaube, auf der Auferstehung Christi beruht, und ich noch nicht mal weiß, was genau ich mir darunter vorzustellen habe.

[Milena]

....es gibt doch keine vorschriften, gar richtlinien, was du dir vorzustellen hast....es liegt doch in einem jeden eigenen ermessen.....
will sagen, wenn da irgendwas behauptet wird und das widerspricht mir, gefällt mir nicht oder sonstwas, dann schieb ich das fort....es ist nicht meins und gut ist es...
glaubst du überhaupt an gott und an jesus, e-noon?^^

also für mich heisst das a), b) und c).....

und seitdem ist er auch irgendwo nur nicht hier und bis jetzt nicht zurückgekehrt hier auf erden....^^

wahrscheinlich muss du einen atheisten fragen, die kennen sich in der regel besser aus, was sie abstreiten und für firlefanz halten....
ich für mich, kenne die bibel sehr schlecht, dh. ich kenne auch nur das, was für mich relevant ist.....
vieles ist mir gleichgültig, die allermeisten menschen, das ganze drumherum und überhaupt ist mir so was von....deswegen vielleicht..^^

[Maglor]

Naja, wenn man sich das Apostolische Glaubensbekenntnis auf der Zunge zergehen lässt, erhält man doch ein recht klares Bild:

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Soll heißen: Jesus war tot, ist am Kreuz gestorben. Und hinab gestiegen in das Reich des Todes, wie alle anderen Toten auch. Jesu Auferstehung ist leiblich/körperlich, denn das Grab soll ja bekanntlich leer gewesen sein.
Scheol ist nach jüdischer Vorstellung dieses Reich des Todes. Eine netten Einblick in die christliche Vorstellung gibt das Gleichnis vom armen Lazarus.
Diese Vorstellung von Himmel und Hölle als Nachwelt ist von der leiblichen Auferstehung der Toten am Tag des jüngsten Gerichts verschieden. Erst dann sollen die Gerechten wie Jesus leiblich auferstehen und in den "richtigen Himmel" in die Nähe Gottes gelangen und ihr ewiges Leben leben. Jesu Auferstehung und Himmelfahrt ist im Grunde als allegorisches Vorzeichen für die Auferstehung und Himmelfahrt der Gerechten am Jüngsten Tag gedacht. Denn so auch das Glaubensbekenntnis : "von dort (zur rechten Gottes) wird er (Jesus) kommen, zu richten die Lebenden und die Toten."
Varianten und Abweichungen der Bekenner von ihrem Bekenntnis bedürften allerdings einer genaueren Untersuchung.
P.S. Eigentlich bin ich ja gar nicht gefragt.

[Lykurg]

Die entsprechende Aussage im apostolischen Glaubensbekenntnis lautet:
"gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;"

Das entsprechende Geschehen, das ausführlicher in den Evangelien beschrieben wird (etwa Lukas 23,50-24), nennt die Beisetzung des Leichnams Jesu noch am Freitag seines Todes in einem leeren Felsengrab durch Joseph von Arimathäa. Das Grab wird mit einem Stein verschlossen; als die Frauen am Sonntag morgen zum Grab zurückkehren, um den Leichnam einzubalsamieren, ist der Stein beiseitegerollt und das Grab leer. Stattdessen berichtet ihnen ein Engel von der Auferstehung. Jesus ist von den Toten zurückgekehrt und trifft sich mit mehreren Jüngern, bevor er (Lk 24,51; Mk 16,19; Apg 1) einige Zeit [vierzig Tage] später in den Himmel auffährt. Die Auferstehung ist durchaus körperlich zu verstehen, wie etwa die Thomasszene bekräftigt: Der Jünger Thomas zweifelt daran, daß die anderen wirklich Jesus begegnet sind, bis er ihm ebenfalls begegnet und der ihn auffordert, die Hand in die Wunden zu legen.

Also c (und teilweise b). b nur zur ersten Hälfte, da die Seele unsterblich ist; a wäre die Himmelfahrt. Zwischendurch müßten Körper und Seele getrennte Wege gegangen sein. Die Details kann ich dir aber nicht erzählen, ich war nicht dabei.

[Ipsissimus]

die These der Verbalinspiration scheint weiter verbreitet zu sein als ohnehin schon befürchtet^^

meine Interpretation der Geschichte ist im Wesentlichen eine Rezeptionsgeschichtliche:

erstens, ja, die Urchristen und die Christenheit bis zur Renaissance waren so doof, und haben die Wiederauferstehung wörtlich genommen, sie wussten es halt noch nicht besser, oder wollten es nicht besser wissen

zweitens, die Geschichte bedient Unsterblichkeitswünsche und ist Balsam gegenüber der Angst vor dem Tod

drittens, seit es außerhalb fundamentalistischer Kreise infolge des Abgleichs mit den Naturwissenschaften peinlich geworden ist, solche Geschichten wörtlich zu nehmen, weiß kaum noch jemand, was er/sie an dieser Stelle eigentlich genau glaubt und hält die Frage im Dunstkreis des Mysthischen^^

[Milena]

Maglor:

Eigentlich bin ich ja gar nicht gefragt.

warum nicht?^^
weil du kein christ bist, dich aber sehr gut auskennst...
weil du atheist bist...?^^
jeder ist angesprochen, der sich angesprochen fühlen mag...^^

[e-noon]

Eigentlich bin ich ja gar nicht gefragt.

warum nicht?^^

Weil Leute gefragt sind, die wirklich daran GLAUBEN ;-) Natürlich kann Ipsi alles mögliche da rein- und wieder rausinterpretieren, wobei ich seiner Analyse weitgehend zustimme und aufgrund von Punkt 3 auch diesen thread eröffnet habe...
Aber was Leute, die an die Auferstehung glauben, tatsächlich unter Auferstehung verstehen, würde mich schon mal interessieren.
Es wäre schließlich ziemlich verbohrt und unreflektiert, felsenfest an die Auferstehung Christi zu glauben, ohne überhaupt zu wissen, was das Wort bedeutet, nicht wahr?

[Maglor]

Die Emnid-Umfrage aus dem Jahr 2004:

Ein Drittel der Befragten (32 %) stimmten mit der Ansicht überein, Jesus „sei im Herzen auferstanden“. Ein Fünftel der Befragten (21 %) stimmen der „leibhaftigen Auferstehung“ zu, während weitere 16 % zustimmen, „nur seine Seele ist auferstanden“. Für 11 % der Befragten ist Jesus tot. also ein Mensch, und für 10 % hat „Jesus nie gelebt“.
...
In dieser Hinsicht entsprechen nur 21 % der Ansichten der christlich-biblischen Auffassung der „leibhaftigen Auferstehung“. 48 % der Befragten wählen die diffusen Möglichkeiten „Herz“ und „Seele“ und für 21 Prozent ist Jesus explizit ein Mensch gewesen oder hat nie gelebt.
Es zeigt sich in verschiedenen Umfragen verschiedener Institute, dass der Anteil derjenigen, die nach dem Verständnis der Kirchen in Deutschland als Christen zu bezeichnen sind (Persönlicher Gott, leibhaftige Auferstehung, etc.), bei rund 20 % liegt.

Ganz offensichtlich gibt es in Deutschland eine klare Mehrheit für diffuse, religiöse Ansichten.
Interessantes Phänomen: Je höher die Bildung, desto wahrscheinlicher ist die diffuse, uneindeutige Ansicht, Jesus sei in den Herzen der Menschen auferstanden.

[janw]

Je höher die Bildung, desto wahrscheinlicher ist die diffuse, uneindeutige Ansicht, Jesus sei in den Herzen der Menschen auferstanden.

Die Wahrheit ist, er ist irgendwo da draußen

[e-noon]

Wenn Mods spammen...

Danke Maglor, das war sehr aufschlussreich. Mir stellt sich auch die Frage, was "in den Herzen" sein soll - darunter kann man die atheistische Auffassung verpacken, dass Jesus nur in den Herzen seiner Gläubigen "weiterlebt", bis hin zu der Vermutung, dass sich Jesus im Herzen Gottes oder im Zentrum der Liebe oder wai befindet. Super ^^

[Maglor]

Eben drum. Es soll auch Atheismus und Agnostizismus innerhalb der Kirche und innerhalb des Christentums geben. Sprich, es gibt Christen, die "nur" an das Gute im Menschen glauben oder die Bibel (in relativer Unkenntnis der Schriften) für eine nette Sammlung vorbidlicher Geschichten halten, und diese Sympathie dann als ihren Glauben, ihr Christentum bezeichnen.
Und manche können dann trotzdem noch an Horoskope oder Reinkarnation glauben, den Dalai Lama für einen netten Onkel und die Welt für eine Blume halten und behaupten Islam und Judentum seien das Gleiche wie das Christentum. Wieder andere glauben an eine Art "christliches Abendland" und an sogenannte christliche Werte.
Synkretismus, Häresie, Relativismus, Individualismus... alles unter dem Dach der Kirche und des Christentums!:crazy:
Was wohl Papa Ratzi davon halten wird?

[Ipsissimus]

Die Wahrheit ist, er ist irgendwo da draußen

Die Wahrheit ist, er ist nirgendwo da draußen^^ wenn überhaupt, dann ist er irgendwo da drinnen^^

was mich an der Umfrage wundert, ist doch der relativ hohe Anteil von zusammen 21% Menschen, die klipp und klar sagen, dass die Auferstehung Fuppes (= saarlänisch für: frei phantasierten Blödsinn) ist. Ich hätte den Anteil deutlich geringer eingeschätzt

... alles unter dem Dach der Kirche und des Christentums!

und wohl sehr zum Leiden zumindest der organisierten Kirchen. Aber im Wesentlichen ist durch die Ergebnisse dieser Eumfrage eine meiner Lieblingsthesen gestützt: die meisten Kristen (zumindestens in Deutschland) bezeichen eine Privatreligion als Kristentum. Das ist nicht so erfreulich, wie es sich anhört, denn es erschwert eine scharfe Auseinandersetzung mit dem Kristentum, weil jeder Krist jederzeit die Möglichkeit hat, verwundert und gekränkt zu sagen: also das glaube ich ja auch gar nicht so, sich mithin einen aufgeklärten Touch geben kann, ohne das der Kern der Lehren der Kirchen in irgendeiner Weise in Frage gestellt würde.

[e-noon]

Jetzt, wo du's sagst... eigentlich komisch, dass es nur so wenige sind! Wer wurde denn befragt? Christen? Protestanten? Oder alle?
Denn wir haben ja nur insgesamt ca. 60% der Einwohner in den beiden großen Kirchen, demnach sollten eigentlich ca. 40 Prozent sagen, dass sie nicht an die Auferstehung glauben, oder seh ich das falsch?

[Ipsissimus]

na ja, Krist kannst du auch sein, ohne einer Kirche anzugehören, du musst dich nur so fühlen^^ und es wurde ja nicht nach Zugehörigkeit gefragt, sondern nach Überzeugung

[e-noon]

Ja, trotzdem... Wenn schon innerhalb der Kirche viele nicht an die Auferstehung glauben und 40% außerhalb der Kirche sind, müssten meiner Meinung nach da mehr rauskommen. Ich versteh das nicht

[Ipsissimus]

ach, das sind meines Erachtens bei den meisten nur liebgewonnene Bilder und Vorstellungen. Man kann zwar nichts mehr damit anfangen, aber die Erinnerung ist so schön, die erste Kommunion, der Festgottesdienst zu Ostern und Weihnachten ... das war´s dann auch schon. Wenn die nicht nur danach gefragt hätten, wie die Leute sich die Auferstehung vorstellen, sondern was genau selbige für sie persönlich noch bedeutet und ob überhaupt etwas, ich bin sicher, da wäre ein noch deutlicheres Bild der eigentlichen Gegenstandslosigkeit der Vorstellung gezeichnet worden.

[janw]

Wenn Mods spammen...

e-noon, das war durchaus nicht unernst gemeint, es bezog sich auf ein Gespräch, das ich mit einer katholischen Kollegin hatte, die meinte, das Jesus zugeschriebene "was ihr dem Geringsten tut, das habt Ihr mir getan" sei eines der gesichtertsten Zitate, und sie könne sich durchaus vorstellen, daß er real in der Welt herum läuft. Die Verballhornung von Mulders Standardsatz sollte dem nur eine etwas eindringliche Note geben - wobei die Variante von Ipsi, daß er irgendwo drin wäre - nur zu seinem Besten natürlich^^- auch einiges für sich hat.

Aber mal zu Deinem Eingangsbeitrag...

Es ist ja so, dass er "seinen Geist aushaucht". So zur neunten Stunde, also drei Uhr nachmittags (römische Zeitrechnung). Dabei wird er deutlich als tot war genommen, vom Kreuz geholt, lebt dann auch wohl nicht mehr, sonst hätte einer der vielen Trauernden das wohl gemerkt. Dann wird er ins Grab gelegt. Wann genau die Frauen dann das Grab leer finden, weiß ich gar nicht. Was aber vor allem interessant wäre: Am kreuz sagt er ja zu dem neben ihm: "Wahrlich, noch heute wirst du mit mir im Paradies sein."
Also geht die Seele von Jesus dann erstmal zum Vater. Ist das alles? Ist er also gar nicht "wirklich tot" im Sinne von Bewusstsein ausgelöscht, sondern geht schnurstracks zum Paradies über? Dann ist die Auferstehung von den Toten also müßig? Oder heißt Auferstehung von den Toten, dass er tatsächlich danach wieder real auf der Erde rumrennt, wie es seine Jünger bezeugen? Dann gibt es also nur für ihn diese Auferstehung, nicht aber für uns, die wir direkt ohne Umweg in den Himmel gehen?

Zunächst einmal ist der älteste Bericht, der über Jesu Kreuzigung berichtet, mehrere Jahrzehnte nach dem Ereignis entstanden, also kein Augenzeugenbericht, und sicherlich nicht als neutraler Bericht gedacht.
Die erwähnte gleichzeitige Kreuzigung von zwei "gewöhnlichen Verbrechern" kann als der gängigen Praxis der Römer folgend verstanden werden, Kreuzigungen aus prozessökonomischen Gründen zusammenzufassen, andererseits auch erst recht einem Volksaufwiegler nicht durch Einzelbehandlung zu einer herausragenden Stellung zu verhelfen, andererseits könnte diese Darstellung in der Überlieferung auch der Haltung der frühchristlichen Gemeinschaft entgegen kommen, daß ihr Idol eben gerade für die nichtprivilegierten Kreise eingetreten war.

Die Schilderung seines Todes ist denke ich vor dem Hintergrund des damaligen Wissens zu lesen, das in dem Falle von "Kopf sackt zur Seite, er verdreht die Augen und das bleibt so" die üblichen Totenrituale einleitete.
Dabei gibt es mit der Lanzenstich-Szene einen sehr deutlichen Hinweis darauf, daß der Mensch doch noch gelebt hat, denn bei einem Toten würde kein Blut und Lymphe austreten.
Insofern spricht etwas dafür, daß er lebendig, aber bewusstlos in die Höhle gelegt wurde. Nach apokryphen Berichten hat dann eine Person namens Joseph von Arimathäa Jesus zu sich geholt und gesund gepflegt.

Für den damaligen Betrachter/Gläubigen war der Gekreuzigte aber tot ins Grab gekommen, nach drei Tagen aus dem Grab verschwunden und dann nach ca. 40 Tagen mehreren seiner alten Bekannten auf offener Straße begegnet, samt erkennbarer Wunden. Das konnte nicht mit rechten Dingen zugehen, denn scheintot war kein Begriff, und wurde deshalb mit den Begrifflichkeiten des jüdischen Glaubens erklärt - Jesus ist der Messias, hat immer etwas von Auferstehung geredet, dann wird es das wohl sein.

Damit sind wir dann auch schon an einem, IMHO, Kernproblem des christlichen Glaubens: die Glaubensumwelt der Jesusanhänger war die Vorstellungs- und Begriffswelt des Judentums, in diese wurden die Geschehnisse um Jesus eingeordnet.
Mit der zeitlichen Distanz und der räumlichen Entfernung durch die Entwicklung der christlichen Gemeinden in Kleinasien unter Aufnahme von Menschen lokaler Glaubensvorstellungen verselbständigte sich dann aber die Vorstellungswelt des Christentums, was sich dann durch griechischen und römischen Einfluss fortsetzte, bis dann auf mehreren Konzilien die Glaubensinhalte kanonisiert wurden.
Das heißt, daß kein sich auf die kanonischen Schriften beziehender Christ so glaubt, wie es die Jünger und Zeitgenossen getan haben, und auch die Glaubenswelt zu Zeit der ersten Konzilien hätte auf diese befremdlich gewirkt.

Aber um noch zum letzten zu kommen, nach der biblischen Denke ist Jesus quasi den anderen Menschen einen Schritt voraus: Mensch stirbt, kommt in Hölle oder Paradies, bleibt da, bis irgendwann alles zuende ist und mensch geprüft wird, ob ewiges Leben oder ewige Verdammnis. Jesus ist ohne dieses Intermezzo zum ewigen Leben durchgewunken worden und hat damit auch volle Bewegungsfreiheit. Er könnte also morgen im Bus sitzen oder in irgendeiner weißgekachelten Abteilung.

[e-noon]

nach der biblischen Denke ist Jesus quasi den anderen Menschen einen Schritt voraus: Mensch stirbt, kommt in Hölle oder Paradies, bleibt da, bis irgendwann alles zuende ist und mensch geprüft wird, ob ewiges Leben oder ewige Verdammnis.

Eh?? Man wird erst einmal Himmel oder Hölle zugeteilt und DANN gerichtet?
Also Auferstehung = ewiges Leben = Beliebiges hin-und herswitchen zwischen Seelen-himmel-gott-welt und Realität!?