Was ist Gerechtigkeit?

[Makeda]

hat ein Mensch einen inhärenten Anspruch auf wöchentliche Fahrten nach Brüssel?

Nee, denke ich nicht, aber ein Anspruch auf Kleidung! Ein Anspruch auf eine Ausgewogene Ernährung, alles andere ist nämlich Ungesund und kostet uns am Ende auch nur noch mehr (z.B. Krankheiten)

Kinder haben ein Anspruch auf Windeln, Schulranzen (der Rückenschonend ist), Schulbücher (die in einigen Bundesländern von Eltern selber bezahlt werden müssen), Kindergerechtes Spielzeug (im Maß)......
Und dieses nicht zu gewährleisten finde ich ungerecht und zudem unsozial!
Dass das alles von ca. 1300 Euro (ein Erwachsener, drei Kinder) zu bezahlen, weiß ich nicht wie das gehen soll, ohne an vielen Stellen die eigentlich gut wären für das Kind zu streichen?
Was können die Kinder dafür?

[Lykurg]

Herrscht inzwischen Konsens darüber, daß - sicherlich auch aufgrund der geringen sozialen Durchlässigkeit in Deutschland - Kinder aus bildungsfernen Milieus auf dem Arbeitsmarkt im Durchschnitt deutlich schlechtere Chancen haben als wohlhabende Akademikerkinder?

Dann dürfte sich nachfolgendes leider erledigen:

Aber unabhängig davon hat unsere Gesellschaft ein Problem, und das heißt Kindermangel. Insofern, wenn die Arbeitenden vor lauter Arbeit nicht mehr zu Kindern kommen, woher sollen sie kommen?
Jedes Kind ist ein potentieller Kunde Deiner Zunft^^

Kindermangel und Arbeitsplätzemangel passen schlecht zusammen. Ein Schuh wird aber daraus, sobald wir vom Mangel an hinreichend qualifizierten Arbeitskräften sprechen, und - aus der Sicht der Unternehmen, aber auch der Arbeitsämter - einem Überschuß an tendenziell unvermittelbaren.

Das bedeutet, daß Kinder, die von zuhause keine hinreichende Bildung und soft skills mitbringen, dem Arbeitsmarkt auch nicht wesentlich nützen. Und da sie mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit auch zu Subventionsempfängern werden, sind sie als Kunden weitgehend uninteressant: Ihre Kaufkraft muß in Form von Steuern wiederbeschafft werden, kommt den Unternehmen also höchstens teilweise zugute. Alles in allem kommt es also den Unternehmen nicht grundsätzlich darauf an, daß Kinder geboren werden. Eine gut funktionierende Exportwirtschaft kann auch mit einem schrumpfenden inländischen Markt auskommen.

Dazu kommt ja noch, daß in Deutschland eher hochpreisige Luxusartikel hergestellt werden; einkommensschwache Staatsbürger dagegen verständlicher- und vernünftigerweise (alles andere wäre zu tadeln) zu billigeren ausländischen Produkten greifen.

[Milena]

Was können die Kinder dafür?

eben....^^ die können gar nichts dafür...aber das interessiert niemanden....
und manchmal ist es eben so, dass sich solche menschen, die es von klein auf schwer gehabt haben, aus diesem sumpf heraus wollen und wirklich viel energie dafür verschwenden, um es zu schaffen und es den anderen zu zeigen.....aber wird wohl eher die ausnahme sein....
denn viel zu leicht bleibt man in dem sumpf der tristesse oder der drogen stecken und findet keinen weg heraus...^^

[Ipsissimus]

schlimm finde ich es allerdings auch, wenn solche Menschen, die es aus dem Sumpf herausschaffen, später als Vorbilder benutzt werden, um denen, die im Sumpf verblieben sind, zu suggerieren, es könnten alle schaffen. Es steht nicht allen Menschen die gleiche Menge an Energie, Durchsetzungsvermögen, Intelligenz, Motivation u.dgl. zur Verfügung, es wird aber zunehmend so getan, als könne allen alles in gleichem Maße abverlangt werden.

[Milena]

....ein vorbild in dem sinne erstmals zu haben, ist nicht mal so schlecht.....und letztendlich liegt es an dem individium selbst, dem ziel nahe zu kommen oder auch nicht.

[Ipsissimus]

ersteres mag so stimmen oder nicht, Schatz, letzteres halte ich für fraglich. Das ist ja gerade der Kern des Neoliberalismus, du bist "verantwortlich" für dich, aber das heißt konkret, belaste die Gesellschaft nicht, und wenn du das nicht vermeiden kannst, weil du dem, was die Gesellschaft umgekehrt dir abverlangt, nicht gewachsen bist, dann stirb leise und störe niemanden dabei.

[Lykurg]

Ipsissimus, sicherlich schaffen es viele bzw. die meisten nicht aus eigener Kraft, aber ihnen die Perspektive zu geben und zu vermitteln, daß es möglich ist, dürfte eher helfen als die Botschaft "99% schaffen es eh nicht, also vergiß es einfach". Klar ist doch, daß die Gesellschaft gerade auch diese Aufsteiger braucht. Wer nichts verlangt, wird im Zweifel auch nichts bekommen - das gilt für die Erwartung von Individuen an die Gesellschaft ebenso wie umgekehrt.

[Ipsissimus]

wie wäre es mit der Perspektive "ihr könnt es schaffen, wenn wir (die Gesellschaft) euch angemessen dabei unterstützen"?

Mag sein, dass die Gesellschaft jene Aufsteiger braucht. Warum riegeln sich die Schichten aber trotzdem weitgehend und zunehmend nach unten ab? Und außerdem bin ich dagegen, diese Aufsteiger als Norm zu nehmen, denn wenn die Spitzenleistung als Norm definiert wird, ist der Kollaps nicht fern

[e-noon]

Ich bin auch dagegen

Historisch betrachtet denke ich nicht, dass die Durchlässigkeit abnimmt. Die Wahrscheinlichkeit, dass im Feudalismus jemand aufstieg, war wahrscheinlich deutlich geringer als die, dass jemand heutzutage eine bessere (Aus-) Bildung und dann einen besseren Job und bessere Lebensbedingungen hat als seine Eltern. Die Kinder meiner Großeltern haben beiderseits einen höheren Bildungsabschluss und bessere finanzielle Aussichten bei weniger Arbeit als meine Großeltern. Ich werde wahrscheinlich den gleichen Bildungsabschluss haben wie mein Vater und meine Tante, also den höchsten in diesem Zweig der Sippschaft. Für den Doktor oder Professor fehlt mir vermutlich Motivation und Ehrgeiz, wenn ich auch schon ein Thema und einen Prof hätte bilde ich mir zumindest ein.

[dmz]

Im Laufe des Thread ist gelegentlich
"Gerechtigkeit mit Gleichheit" allgemein in Beziehung gebracht worden.
Das ist aus volkswirtschaftlicher Sicht ein Trugschluss.
Denn das favorisiert das Prinzip der Umverteilung ohne Leistungsbezug.
Es muesste in dieser Hinsicht besser heiszen: "Gerechtigkeit nur mit Ungleichheit".
Das Prinzip "Gerechtigkeit mit sozialer Gleichheit" zerstoert langfristig die Gesellschaftsstruktur,
weil die Leistungstraeger das Interesse verlieren.

[Ipsissimus]

Das Prinzip "Gerechtigkeit mit sozialer Gleichheit" zerstoert langfristig die Gesellschaftsstruktur, weil die Leistungstraeger das Interesse verlieren.

das zerstört die Gesellschaftsstruktur nicht, es ändert sie lediglich. Die Art und Weise, wie es sie verändert, wäre Absprache- und letztlich Konsens-bedürftig.

Aber ich sehe schon^^ dies ist die Zeit des Neoliberalismus, und ich kann nur hoffen, dass ich sterbe, ehe wir alle in tüchtige kleine Ich-AGs mutiert sind

[e-noon]

Ipsi: Würdest du noch jeden Tag mindestens 8 Stunden zur Arbeit gehen, wenn jemand dir mehr als dein jetziges Gehalt bieten würde, damit du zu Hause bleibst und keine Verpflichtungen hast? Ohne Gegenleistung?

[Ipsissimus]

sofort^^ schließlich brauchen die nachrückenden Generationen Arbeitsplätze^^ da ich aber nicht selbstmörderisch veranlagt bin, würde ich auch NUR unter diesen Bedingungen freiwillig vorzeitig in Rente gehen^^

[e-noon]

Ipsi, die Frage war eigentlich, ob du freiwillig für das niedrigere Gehalt weiter ARBEITEN würdest...

[dmz]

@Ipsissimus
:
Aber was ist denn so tragisch am Neoliberalismus (utilitaristes System),
in dem nach dem Motto gewirtschaftet wird: "Jedem das Seine";
- jeder wird verguetet nach dem, was er zur Gesellschaft beitraegt ?
(- nur die *wirklich* sozialen Faelle muessen ausgehalten werden).
Ich kenne zB jemanden, der auch mit seiner Mindestlohn-Situation
nicht gerade rebellisch unzufrieden ist.
Denn er sieht ein, dass er *mehr* nicht beitragen kann,
aber deshalb zurechtkommt.

[Ipsissimus]

Ipsi, die Frage war eigentlich, ob du freiwillig für das niedrigere Gehalt weiter ARBEITEN würdest...

selbstverständlich nicht freiwillig. Möglicherweise kann ich es nicht vermeiden, weil ich drauf angewiesen bin, aber freiwillig würde ich ein niedrigeres Gehalt ganz sicher nicht hinnehmen. Ich bin auch der Ansicht, dass in dieser Hinsicht unsere Gewerkschaften ganz schöne Versager sind

dmz, "jedem das Seine" war schon in Buchenwald ein Scheißmotto, wobei man den Nazis bösartigerweise zugestehen muss, dass sie lediglich die ohnehin vorhandene bösartige Doppeldeutigkeit des Slogans so recht zum Ausdruck brachten und zur Verhöhnung ihrer Opfer ausnutzten, denn obwohl der Begriff historisch und theoretisch ein Minimum als Rechtsanspruch des Einzelnen beschrieb (jedem nach seinen Möglichkeiten), wurde er faktisch als Begrenzung des Anspruchs des Individuums nach oben verwendet (aber auch kein bisschen mehr ohne Kampf, und schon gar nicht nach seinen Wünschen).

Und das heere "jeder wird verguetet nach dem, was er zur Gesellschaft beitraegt " meinst du hoffentlich nur als Scherz. "Jeder wird mit so wenig vergütet, wie es irgendwie erzwingbar ist", dürfte eine wesentlich realitätsgetreuere Beschreibung bundesdeutscher Lohnmodelle bereits der Gegenwart und umfassend der Zukunft sein

[e-noon]

Nee, denke ich nicht, aber ein Anspruch auf Kleidung! Ein Anspruch auf eine Ausgewogene Ernährung, alles andere ist nämlich Ungesund und kostet uns am Ende auch nur noch mehr (z.B. Krankheiten)

Du kannst die Leute nicht zwingen, sich gesund zu ernähren. Die WOLLEN das nicht. Schau uns an. Wann holen wir uns den Salat in der Mensa, der ja jeden Tag günstig angeboten wird? In Schulmensen ist das Ganze noch drastischer. Die Kinder wollen Pommes und Nudeln, die wollen weder Kartoffelauflauf noch Gemüseeintopf. Aufgrund der von mir schon genannten Gründe fände ich es sinnvoll, Kleidergeld zu vergeben statt pauschalzuweisung. Dann kann man immer noch entscheiden, ob man die Monatsration für ein Pumashirt ausgibt oder für 6 normale T-Shirts oder 9 bei Kik.

Kinder haben ein Anspruch auf Windeln, Schulranzen (der Rückenschonend ist), Schulbücher (die in einigen Bundesländern von Eltern selber bezahlt werden müssen), Kindergerechtes Spielzeug (im Maß)......
Und dieses nicht zu gewährleisten finde ich ungerecht und zudem unsozial!
Dass das alles von ca. 1300 Euro (ein Erwachsener, drei Kinder) zu bezahlen, weiß ich nicht wie das gehen soll, ohne an vielen Stellen die eigentlich gut wären für das Kind zu streichen?
Was können die Kinder dafür?

Ich glaube nicht, dass der Anspruch auf Windeln ein Problem darstellt. Ich hatte keinen rückenschonenden Schulranzen. Glaubst du ernsthaft, dass bei Erhöhung der Hartz-IV-Beiträge als erstes ein rückenschonender Schulranzen gekauft würde?
Was ich sinnvoller fände: Schulbücher von der Schule gestellt; FRÜHSTÜCK und Mittagessen in der Schule vorhanden (da wäre dann auch Zeit+Geld, was gesundes zu machen), Ganztagesschulen nicht im Sinne von Nachmittagsunterricht, sondern beaufsichtigtes Spielen, auch gerne mal im Wald oder im Park statt im Klassenzimmer.

Am Lidl steht immer einer, der manchmal nach Geld fürs Mittagessen fragt. Manchmal raucht er auch oder liest ein Buch. Ich fänd's jetzt voll sinnvoll, wenn der z.B. anbietet, einem die Einkäufe nach Hause zu tragen, und dafür dann einen Euro bekommt oder so. Dass man wenigstens auch was davon hat. Also ich würde das bei Wasser oder so dann auch machen.

[e-noon]

Ipsi, du hast meine Frage immer noch nicht verstanden. Vielleicht hab ich's falsch formuliert.

Also:

Jemand bietet dir an, dir mehr Geld im Monat zu geben, als du aktuell zur Verfügung hast. Einfach so. Du musst nicht dafür arbeiten gehen. Jemand gibt dir bis zur Rente etwa 200 Euro mehr im Monat, als du jetzt hast, und du musst nicht dafür arbeiten gehen. Gehst du trotzdem weiterhin arbeiten? Für dein jetziges Gehalt?

[janw]

Das Prinzip "Gerechtigkeit mit sozialer Gleichheit" zerstoert langfristig die Gesellschaftsstruktur,
weil die Leistungstraeger das Interesse verlieren.

Hier beißt sich was...werden nicht die sog. Leistungsträger als besonders leistungswillig hingestellt?

Und steht die "Leistung" überhaupt in einem rationalen Verhältnis zur Bezahlung, ist die Arbeit eines Managers wirklich mehrere 10000 Euro im Monat wert?
In meinen Augen sind diese Gehälter Betrug, Betrug an uns allen, da sie sonst als Gewinn zu versteuern wären.

- jeder wird verguetet nach dem, was er zur Gesellschaft beitraegt ?

Aber wird denn jeder auch zur Gesellschaft beitragen gelassen?
Werden dann Schädiger des Gemeinwesens wie Nonnenmacher usw. auch entsprechend negativ vergütet?

Am Lidl steht immer einer, der manchmal nach Geld fürs Mittagessen fragt. Manchmal raucht er auch oder liest ein Buch. Ich fänd's jetzt voll sinnvoll, wenn der z.B. anbietet, einem die Einkäufe nach Hause zu tragen, und dafür dann einen Euro bekommt oder so. Dass man wenigstens auch was davon hat. Also ich würde das bei Wasser oder so dann auch machen.

Naja, frag ihn doch mal, was er gerne machen würde, weshalb er dort ist und so...

[Ipsissimus]

Jemand bietet dir an, dir mehr Geld im Monat zu geben, als du aktuell zur Verfügung hast. Einfach so. Du musst nicht dafür arbeiten gehen. Jemand gibt dir bis zur Rente etwa 200 Euro mehr im Monat, als du jetzt hast, und du musst nicht dafür arbeiten gehen. Gehst du trotzdem weiterhin arbeiten? Für dein jetziges Gehalt?

fragst du danach, ob ich mich bescheiden würde? So im Sinne moralischer Bürgerpflichtsallüren, bietet mir mehr, ich will trotzdem nicht mehr als meinen jetzigen bescheidenen Lohn?

Kann ich pauschal nicht beantworten. Wenn ich das Gefühl hätte, meine Leistung und mein Gehalt stünden in einem angemessenen Verhältnis zueinander - nach meinen Kriterien, nicht nach deren Kriterien^^ - dann würde ich bei meinem Gehalt bleiben (wenn dann trotzdem 200 Euro mehr auf dem Konto wären, weil mein Wohltäter es mir dann einfach so überweist, würde ich es sicher nicht rücküberweisen^^), andernfalls nicht^^

das merkwürdige ist, dass in all diesen neoliberalen Planspielchen die Angemessenheit der Entlohnung nie zur Debatte steht^^ wahrscheinlich weil das die neue Bürgerpflicht ist? Arbeiten zu Hungerlöhnen?

Ich kenne zB jemanden, der auch mit seiner Mindestlohn-Situation
nicht gerade rebellisch unzufrieden ist.
Denn er sieht ein, dass er *mehr* nicht beitragen kann,
aber deshalb zurechtkommt.

ach, er kommt zurecht, !!!weil!!! er nicht mehr beitragen kann? Oder weil ihm einfach nur keine andere Wahl gelassen wird?